МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Разговоры по Сейлор Мун (*__*) Знаете что-то интересное? Поделитесь! Возник вопрос? Задайте!

Moderators: Beebs, StarSirius, Knyaga

Кто,по-вашему,Мессия Света?

Сейлор Мун
52
71%
Сейлор Сатурн/Хотару Томо
18
25%
Сейлор Чиби Мун
3
4%
 
Total votes : 73

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Thu Sep 13, 2012 1:27 pm

Фараон 90 wrote:Есть пророчество о Легендарном Мессии: когда Мессия возьмет Святой Грааль в свои руки, Мир будет спасен.

Последним держателем Святого Грааля был... Фараон 90. Может его еще Мессией объявим?


Пример ещё одного пророчества. Это тоже могло быть неправильно истолковано.
И опять же, всё относительно. Если бы не Сейлор Сатурн, то Фараон 90 завершил своё тёмное(для нас) дело, захватил Землю, и спас бы своих знакомых. То есть, для них он как раз был бы Мессией)

А как насчет фразы из диалога Уран и Нептун в 37 серии 3 сезона? "Мессия спас и Сатурн, и всех нас"

Под фразу Урана помимо СМ подходят и Хотару, и Соичи. Хотя вот это аргумент веский, согласен.

Все четко и ясно: с точки зрения создателей аниме Мессия - Сейлор Мун. Все остальное - дело мнений. Но это - наши мнения.

Мы не знаем, что случилось внутри Фараона 90. Быть может там Грааль взяла Сатурн, а быть может и Сейлор Мун. Или он так и остался у Фараона.
Я ничьё мнение не критикую, я просто привожу факты в защиту своего.

Мое мнение вообще таково, что никакого мессии нет и в помине. Сейлор Сатурн спасла мир не благодаря Граалю, а вопреки ему. И в пятом сезоне Сейлор Сатурн выскажет свое резкое "фи" в ответ на слова старлайтов, о том, что без Света Надежды" Галаксию не победить.


Я это прекрасно помню. Можно и не повторять.

А танчики мне совать не надо: дешевый троллинг, с которым можете идти на любые три буквы.


Троллинга и в мыслях не было. Просто в качестве аргумента приводить цветовую гамму, это мягко говоря... Впрочем, тут я уже сказал, что хотел.

И еще: чтобы возродиться, надо погибнуть, а Чиби Уса в третьем сезоне не умирала. Сатурн не возрождала малышку, а всего лишь вернула ее кристалл чистого сердца.


Всего-то. СМ пять раз на дню спасает Чибиусу от смерти, ага.
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Фараон 90 » Thu Sep 13, 2012 2:44 pm

Пример ещё одного пророчества. Это тоже могло быть неправильно истолковано.
Его неправильно истолковали джедаи. После Дарта Бейна равновесие Силы начало рушиться, ситхи обрели ключевое преимущество. Пик могущества ситхов пришелся на период жизни Дарта Сидиуса, завершившиго план Бейна. После Энакина Скайуокера все вернулось на круги своя. Противостояние джедаев и ситхов вернулось в традиционное русло.

Если бы не Сейлор Сатурн, то Фараон 90 завершил своё тёмное
Если бы Сейлор Мун не пыталась спасти Хотару, если бы она не отдала из лучших пробуждений Грааль, она могла или сама пробудиться как легендарный Мессия, или же Уран и Нептун могли убить Мистресс. Тогда бы Сатурн не пробудилась бы, Хотару бы погибла, а Фараон 90 не прибыл бы на Землю.

Под фразу Урана помимо СМ подходят и Хотару, и Соичи. Хотя вот это аргумент веский, согласен.
Соичи - это удел КОММУНИСТА, как и его попытки вписать в канон Гиперборею.
Хотару никак не подходит, потому что она и есть - Сатурн. Сатурн спасла и себя и всех остальных? Звучит не очень-то героически. Вот только спасая мир, Сатурн себя погубила бы, если бы не СМ.

Мы не знаем, что случилось внутри Фараона 90. Быть может там Грааль взяла Сатурн, а быть может и Сейлор Мун. Или он так и остался у Фараона.
Строго говоря, Грааль был уничтожен в кадре, Фараон 90 поглотил его энергию и усилил себя. Когда Сатурн упоминает, что Грааль у врага, это - фигура речи, а может и косяк перевода. Если бы внутри Фараона случилось нечто внеплановое, это бы показали. Имеющиеся данные говорят, что его уничтожили Глефой Безмолвия.
Ну а в будущем Святой Грааль вновь был призван, о чем говорила Чиби Уса в серии, где напали на Масанори.
А согласно полнометражке о снежной принцессе Кагуе Святой Грааль был призван вскоре после 3 сезона, так как Муня его использовала против нее. Но полнометражки - это отдельные песни. Их создатели даже не озадачивались синхронизацией с сериалом.

Просто в качестве аргумента приводить цветовую гамму, это мягко говоря...
Тут не только цветовая гамма, тут и хозяин один, тут и взаимосвязь артефактов. Святой Грааль - проекция чистого сердца Усаги, усиливает доспехи и жезл Сейлор Мун. Жезл и брошь имеют форму сердца, а в последний момент кристалл чистого сердца Усы появляется именно из броши. Во время теста, устроенного аутерами, брошь СМ вообще выбросила энергию сердца без извлечения кристалла.

Грааль, брошь, жезл взаимосвязаны - это факт. Цветовая гамма - это для тех, кто не способен очевидное увидеть.
У аппарата не Саруман, но палантир при нем.
User avatar
Фараон 90
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 4045
Joined: Sun Aug 15, 2010 5:40 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Garden Dormouse » Thu Sep 13, 2012 9:47 pm

Строго говоря, дизайнами персонажей и артефактов изначально занималась Такеучи, и если они несут какой-то дополнительный смысл и указания на конкретного персонажа, то и относиться это должно в первую очередь к событиям манги. Правда, создатели аниме вроде ничего кардинально и не изменили в дизайнах. Но, по-моему, они этим просто не заморачивались.
Дальше я ничего нового, наверное, не скажу, мне просто хочется уложить в голове все мысли, которые появились после просмотра аниме и прочтения этой темы)
К христианству символика аниме если и имеет отношение, то явно косвенное. Больше похоже, что используются общие, интуитивно понятные вещи: то есть, Мессия - всеобщий спаситель, тот, кто спасет мир от гибели. И те, кто в аниме говорят о Мессии, имеют в виду разные вещи.
Есть "Мессия", которого разыскивают аутеры: это человек, способный, воспользовавшись Граалем, высвободить огромное количество энергии и уничтожить врагов, в данном случае - Апостолов Смерти. Есть "Мессия", о котором говорит Усаги: это не конкретный человек, а способность любого и каждого, кто имеет хоть немного любви и смелости, спасти дорогого человека, друзей, Землю наконец, своими силами. Таким "Мессией" нельзя родиться или быть избранным, им становятся именно благодаря желанию спасти. Как героем, например.
В случае с "Мессией" аутеров есть возможность, что это Сейлор Сатурн. Она и так обладает значительной силой, позволяющей производить масштабные разрушения, а Грааль дал бы ей еще больше сил, и, возможно, это разрушение стало бы мгновенным. Впрочем, Грааль к ней так и не попал. По поводу же самой Сатурн аутеры явно были дезинформированы: она несет разрушение не во зло, а как последний способ уничтожить врага - заодно с самой собой. То есть, когда спасать уже нечего, а надо просто остановить врага любой ценой. Не думаю, что ее можно назвать "истинным Мессией".
В случае же с "Мессией" Усаги, им становится она сама. Думаю, это произошло благодаря желанию спасти Хотару. Уничтожить Фараона 90 Сатурн наверняка смогла бы и сама, а вот выжить после этого - нет.
Дальше имхо чистой воды. Надеюсь, это не слишком странная теория.
Являясь "самым чистым из чистых сердец", Грааль дает пользователю энергию определенного рода. Возможно, подобную дает и само чистое сердце в моменты сильнейших эмоциональных переживаний, просто обычно у людей они умеренной силы и не постоянны. Недаром же владельцев талисманов и обладателей чистых сердец искали среди людей, увлеченных какой-то деятельностью и достигающих в ней высших результатов – это что-то сродни силе духа, не знаю, как грамотнее назвать. Эту энергию способен использовать по своему усмотрению любой пользователь Грааля - ну, будучи достаточно сильным, чтобы вообще взаимодействовать с этой чашей. СМ оказывается способной использовать ее поначалу недолгое время, потом, возможно, использовала бы и дольше, но это не то, на что рассчитывают аутеры. Никаких масштабных проявлений силы Супер СМ не демонстрирует - она не уничтожает все зло в мгновение ока. Значит, она не их "Мессия".
Однако в последнем сражении она так сильно желает спасти Хотару, что ее чистое сердце дает ей силы стать Супер СМ. Ну, не только одно сердце, еще силы остальных воинов, но, думаю, и оно тоже. В субтитрах у меня Мистресс 9 говорит:
"Любовь, ненависть, счастье, гнев, печаль... в наивысшей концентрации.
Чтобы выиграть у Фараона 90 после того, как он получит Чашу Грааля,...
...ты должна будешь создать кристалл чистого сердца, превосходящий этот!"
Вот как раз стремление спасти Хотару и делает ее сердце одним из чистейших. Не чище Грааля, но тоже очень сильным. Так она становится тем "Мессией", о котором говорит сама.
По поводу же слов Сейлор Плутон... когда троица аутеров летит в Мюген, Плутон думает о словах Усаги - о том, что она не позволит никем жертвовать. И, возможно, говоря позднее Нептун и Уран, что они могут увидеть "настоящего Мессию", она имеет в виду такой вариант всеобщего спасения - то есть, того, кто спасет мир, не жертвуя никем. Весь мир может быть спасен, если пожертвовать жизнью Хотару - но один человек-то при этом умрет. А СМ ищет другие пути.
Когда аутеры впоследствии называют ее Мессией, похоже, что они признают ее спасительницей: не тем избранным пользователем Грааля, которого они искали, а человеком, который сумел всех спасти, и их в том числе.
Позже Такседо Маск скажет, что чистое сердце СМ и есть Грааль. Думаю, имеется в виду, что ее сердце - самое чистое из всех чистых сердец. Но, поскольку он говорит это любимой девушке, думаю, можно не считать его обьективным))
Хм. Надеюсь, я не слишком путано это изложила)
User avatar
Garden Dormouse
Настырный участник
Настырный участник
 
Posts: 222
Joined: Wed Aug 10, 2011 3:46 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Thu Sep 13, 2012 10:11 pm

Ой как не хочется разводить холивар, но к счастью есть пост Garden Dormouse(кстати, классная ава :) ), который успокоит всех)
Фараон 90 wrote:Его неправильно истолковали джедаи. После Дарта Бейна равновесие Силы начало рушиться, ситхи обрели ключевое преимущество. Пик могущества ситхов пришелся на период жизни Дарта Сидиуса, завершившиго план Бейна. После Энакина Скайуокера все вернулось на круги своя. Противостояние джедаев и ситхов вернулось в традиционное русло.


Оффтоп, но: а разве ситхи не закончили своё существование с уничтожением Дарта Сидиуса?

Если бы Сейлор Мун не пыталась спасти Хотару, если бы она не отдала из лучших пробуждений Грааль, она могла или сама пробудиться как легендарный Мессия, или же Уран и Нептун могли убить Мистресс. Тогда бы Сатурн не пробудилась бы, Хотару бы погибла, а Фараон 90 не прибыл бы на Землю.


1) Я не понял, к чему это всё сказано.
2) Сатурн тут не при чём. Я имел ввиду, что если бы Фараона никто не остановил, то в глазах своих "друзей"(более вероятно подчинённых) он стал бы Мессией.

Соичи - это удел КОММУНИСТА, как и его попытки вписать в канон Гиперборею.
Хотару никак не подходит, потому что она и есть - Сатурн. Сатурн спасла и себя и всех остальных? Звучит не очень-то героически. Вот только спасая мир, Сатурн себя погубила бы, если бы не СМ.


Всё же исключать такой возможности тоже не следует. Ведь он хотел Грааль для спасения самого дорогого человека - Хотару. Точно также, как и СМ отдала его из-за своих убеждений.
А вот Хотару и Сейлор Сатурн - это 2 разных личности(по крайне мере в 3 сезоне). "Нет, я не Хотару", сказала Сатурн перед прыжком в сферу.

Строго говоря, Грааль был уничтожен в кадре, Фараон 90 поглотил его энергию и усилил себя. Когда Сатурн упоминает, что Грааль у врага, это - фигура речи, а может и косяк перевода. Если бы внутри Фараона случилось нечто внеплановое, это бы показали. Имеющиеся данные говорят, что его уничтожили Глефой Безмолвия.
Ну а в будущем Святой Грааль вновь был призван, о чем говорила Чиби Уса в серии, где напали на Масанори.
А согласно полнометражке о снежной принцессе Кагуе Святой Грааль был призван вскоре после 3 сезона, так как Муня его использовала против нее. Но полнометражки - это отдельные песни. Их создатели даже не озадачивались синхронизацией с сериалом.


Всё же Грааль - это не какой-то конкретный объект, а источник силы(точно также, как невозможно в принципе уничтожить Сейлор -воина навсегда, также невозможно уничтожить Грааль/сделать его частью себя). Хотару/СМ, будучи Мессией, могла призвать его внутри Фараона. Если могла. В общем, это навсегда останется загадкой)

Тут не только цветовая гамма, тут и хозяин один, тут и взаимосвязь артефактов. Святой Грааль - проекция чистого сердца Усаги, усиливает доспехи и жезл Сейлор Мун. Жезл и брошь имеют форму сердца, а в последний момент кристалл чистого сердца Усы появляется именно из броши. Во время теста, устроенного аутерами, брошь СМ вообще выбросила энергию сердца без извлечения кристалла.

Грааль, брошь, жезл взаимосвязаны - это факт. Цветовая гамма - это для тех, кто не способен очевидное увидеть.


И где же быль Грааль во время нападения Тёмного королевства на Серебряное Тысячелетие? Почему он является чистым сердцем именно принцессы Серенити, а не её матери/бабушки/хранителя Грааля? Почему его не использовали во время нападения Немезиса(да, это предыдущий сезон, но Наоко, надо полагать, продумала всё заранее)? Грааль появляется только в 3 сезоне, вместе с Воином Разрушения.
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Фараон 90 » Fri Sep 14, 2012 4:18 am

Подробный ответ проследует позже, а пока выпущу пар: Наоко и продумывание заранее - это как небо и земля.

Garden Dormouse, интересная точка зрения. Кое-в-чем согласен.

Продолжая и затыкая оффтоп: Ситхи после исполнения пророчества не исчезли. Во-первых, ряды тьмы пополнили собственные ученики Люка Скайуокера, перешедшие на сторону ситхов, во-вторых, на планете Кеш обнаружилось затерянное племя ситхов, которое пришлось остановить Новому Ордену Джедаев. В-третьих, один из выживших джедаев Старой Республики пал во тьму и основал Орден Единых Ситхов, который успел в очередной раз низвергнуть джедаев, но на последний момент хорошие парни все же наваляли плохим. Злыдни ушли в тень готовить очередные пакости.
У аппарата не Саруман, но палантир при нем.
User avatar
Фараон 90
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 4045
Joined: Sun Aug 15, 2010 5:40 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Scorpionsha » Sun Jul 21, 2013 4:28 pm

Spirit wrote:лично моё предположение, что Мессия - не СМ или даже Сатурн, а именно Хотару. А ещё бытует мнение, что Мессия - это Соичи, но кое-кто считает это бредом сивой кобылы.
Святой Грааль - источник огромной силы. Но каким образом его заполучила СМ? Соединив три талисмана вместе. Которые, по идее, должны были пробудить Сатурн. То есть, между Сатурном и Граалем определённо есть связь.
Сцена с Усаги, несущей малышку Хотару, напомнила мне образ Богоматери с новорожденным Иисусом.
Я не говорю, что СМ не может быть Мессией. Просто на эту роль больше подходит Сатурн или Хотару(у которой, судя по всему, кристалл той самой "исключительной чистоты"), имхо.


Как говорится, имхостое ИМХО, Spirit :)
Мало ли, кто подходит на эту роль)) Но на эту роль давно и успешно одобрена Усаги Цукино главными режиссерами))

В конце сезона Уран и Нептун в итоге назвали и признали СМ Мессией. Ну не мог же сезон закончиться на интриге)) Каждый сезон имеет логическое завершение. Что по манге, что по аниме - Усаги названа Мессией.
То, что в манге Сатурн - мессия Разрушения я и сама говорила в другой теме.
Но по аниме - получилось не совсем так. Всё крутилось вокруг того, что Мессия разрушения - Сатурн. А получилась Мистресс.

Все эти кресты и младенцы на руках - это я и назвала , что аниматоры понадергали христианские сцены и впихнули их в аниме. Зачем - не понятно.

В какую тему идти обсуждать грааль?)) (пошла искать)

---
Не нашла(( Знающие люди, подскажите, куда постить про грааль? :)
User avatar
Scorpionsha
Опытный участник
Опытный участник
 
Posts: 458
Joined: Fri Jun 07, 2013 1:41 pm
Location: С берегов Амура

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Sun Jul 21, 2013 4:50 pm

Scorpionsha wrote:В какую тему идти обсуждать грааль?)) (пошла искать)

---
Не нашла(( Знающие люди, подскажите, куда постить про грааль? :)

Так как Грааль непосредственно связан с Мессией, то сюда же.
Каждый сезон имеет логическое завершение.

Особенно 4, ага.
В конце сезона Уран и Нептун в итоге назвали и признали СМ Мессией. Ну не мог же сезон закончиться на интриге)) Что по манге, что по аниме - Усаги названа Мессией.

Потому что они не хотели поверить, что обязаны своими жизнями Сатурну? Мессия, по тому же пророчеству, должен был остановить Фараона, и не важно каким способом: непосредственно уничтожив его, не дав появиться Мистресс, которая его призовёт, или же помочь пробудить того, кто сможет исправить сложившуюся ситуацию. На эти роли подходят СМ, Сатурн и Хотару(так как в 3 сезоне Хотару и Сатурн - разные личности)
Все эти кресты и младенцы на руках - это я и назвала , что аниматоры понадергали христианские сцены и впихнули их в аниме. Зачем - не понятно.

Чтобы дать намёк? В Японии вообще любят намекать и делать так, чтобы что-то символизировало.
Но по аниме - получилось не совсем так. Всё крутилось вокруг того, что Мессия разрушения - Сатурн. А получилась Мистресс.

Мистресс - не Мессия Разрушения, а Мессия Тьмы. Что, кстати, противоположно манге: там Фараон при атаке Сатурна говорит о ней буквально как о "пожирающем свет".
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Scorpionsha » Sun Jul 21, 2013 4:57 pm

Про Грааль:
В принципе в посте выше Garden Dormouse изложила именно ту цитату, которую я хотела привести. Когда Сатурн говорит о Граале и о том, что чтобы победить Фараона СМ должна создать кристалл чистого сердца , превосходящий грааль.

По аниме: грааль появился от соединения 3-х талисманов.
В манге - от соединения сил Мамору, Чибиусы и Усаги

Таким образом мы имеем по аниме то, что грааль был создан без участия Усаги. Усаги всего лишь схватила его, и он дал ей новый апгрейд, т.е. новую силу. Говорить о том, что хозяином грааля может быть только тот, у кого чистое сердце - не корректно. Потому что получилось, что грааль дал силу Фараону90. В общем, грааль - просто артефакт, дающий силу.
User avatar
Scorpionsha
Опытный участник
Опытный участник
 
Posts: 458
Joined: Fri Jun 07, 2013 1:41 pm
Location: С берегов Амура

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Scorpionsha » Sun Jul 21, 2013 5:26 pm

Spirit wrote:
Каждый сезон имеет логическое завершение.

Особенно 4, ага.

В смысле? Сезон имеет логическое завершение (пусть даже не особо впечатляющее нас) - нам объяснили кто есть Пегас и Нехеления, Чибиуса и Усаги смогли распечатать силу Золотого кристалла, спасти Пегаса и Иллюзион, СМ спасла падающую Чибиусу, и все думали, что избавились от Нехелении - для конца 4-го сезона вполне логично.

А если бы в 3-м сезоне нам так и не сказали, кто мессия , то было бы нелогично.
Все-таки главные идеи для аниме взяты из манги. И если в манге четко сказано, что Усаги - Мессия, не могу понять, почему Вы пытаетесь этому возразить? :)

Потому что они не хотели поверить, что обязаны своими жизнями Сатурну? Мессия, по тому же пророчеству, должен был остановить Фараона, и не важно каким способом: непосредственно уничтожив его, не дав появиться Мистресс, которая его призовёт, или же помочь пробудить того, кто сможет исправить сложившуюся ситуацию. На эти роли подходят СМ, Сатурн и Хотару(так как в 3 сезоне Хотару и Сатурн - разные личности)


Ээээ... первое предложение - это вопрос или утверждение?
Вообще-то , они признали, что "даже воина разрушения она перетащила на свою сторону". На тот момент они уже убедились, что всё, что сделала Усаги - было правильным. Фарс был окончен.
А миссии у аутеров менялись каждые 5 серий. В конце (в серии взрыва вертолета) они вообще смирились, что никакого Мессии нет. В этом и заключалась интрига до кульминации.
Если честно, мне странно всё это объяснять, т.к. мне это кажется очевидными вещами.

А с чего вдруг Хотару и Сатурн - разные личности? Это все равно как сказать, что Рей это не Сейлор Марс и т.д.
Реинкарнация произошла когда Хотару родилась. Просто время когда воины пробуждаются - разное. Так что Сатурн в ней жила с рождения. А Мистресс с момента взрыва.

Spirit wrote:
Все эти кресты и младенцы на руках - это я и назвала , что аниматоры понадергали христианские сцены и впихнули их в аниме. Зачем - не понятно.

Чтобы дать намёк? В Японии вообще любят намекать и делать так, чтобы что-то символизировало.

А Наоко - не японка? У нее по манге выходило всё без намеков. Аниматоры сделали это скорее для эффектности.
По манге ребенок появился как бы сам по себе, когда Серенити воскрешала всё вокруг. А по аниме решили показать отдельно. Она ж ее не родила, в конце концов))
Вообще, касательно того, что должно символизировать, Наоко немного замудрила с планетами. Про это я как-нибудь подробно опишу.

Spirit wrote:
Но по аниме - получилось не совсем так. Всё крутилось вокруг того, что Мессия разрушения - Сатурн. А получилась Мистресс.

Мистресс - не Мессия Разрушения, а Мессия Тьмы. Что, кстати, противоположно манге: там Фараон при атаке Сатурна говорит о ней буквально как о "пожирающем свет".

В аниме Мистресс сама себя несколько раз называет Мессия Безмолвия. Это что, слуховая галлюцинация?
В манге - она просто Мистресс
User avatar
Scorpionsha
Опытный участник
Опытный участник
 
Posts: 458
Joined: Fri Jun 07, 2013 1:41 pm
Location: С берегов Амура

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Sun Jul 21, 2013 6:00 pm

Scorpionsha wrote:В принципе в посте выше Garden Dormouse изложила именно ту цитату, которую я хотела привести. Когда Сатурн говорит о Граале и о том, что чтобы победить Фараона СМ должна создать кристалл чистого сердца , превосходящий грааль.

Это сказала Мистресс.
В манге - от соединения сил Мамору, Чибиусы и Усаги

Да, но сила Святого Грааля появилась только после того, как Внешние объединили силы своих талисманов. Даже не после объединения их сил, а после того, как они начали "звучать в одном ритме".
Кстати, в манге, даже с помощью сил Грааля и Серебряного Кристалла СМ не смогла остановить Фараона. Что не помешало Сатурну сделать это и вернуть СМ из... Фараона, судя по всему. Со словами, что всё это было предопределено судьбой.
Таким образом мы имеем по аниме то, что грааль был создан без участия Усаги. Усаги всего лишь схватила его, и он дал ей новый апгрейд, т.е. новую силу. Говорить о том, что хозяином грааля может быть только тот, у кого чистое сердце - не корректно. Потому что получилось, что грааль дал силу Фараону90.

Я никогда не говорил, что для овладения силой Грааля нужно иметь чистое сердце. Нам говорят, что Грааль - кристалл очень, крайне чистого сердца. Но чьего?
В общем, грааль - просто артефакт, дающий силу.

Именно. Но откуда эта сила берётся? Из талисманов? Или из сил воина, которому, возможно, он принадлежит.
Нам не разу не показали артефакт, с помощью которого пробудилась Сатурн, как пробудилась, скажем, Серенити благодаря Серебряному Кристаллу. Быть может, Грааль как раз является тем самым артефактом?
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Sun Jul 21, 2013 7:18 pm

Scorpionsha wrote:В смысле? Сезон имеет логическое завершение (пусть даже не особо впечатляющее нас) - нам объяснили кто есть Пегас и Нехеления, Чибиуса и Усаги смогли распечатать силу Золотого кристалла, спасти Пегаса и Иллюзион, СМ спасла падающую Чибиусу, и все думали, что избавились от Нехелении - для конца 4-го сезона вполне логично.

А Нехеления улетает в далёкие края. Это открытая концовка - главный злодей жив и его планы остались прежними.
Все-таки главные идеи для аниме взяты из манги. И если в манге четко сказано, что Усаги - Мессия, не могу понять, почему Вы пытаетесь этому возразить? :)

В манге воины говорят, что Усаги - Мессия, только потому, что так сказала Сатурн(точнее, сказала "спасибо, что пробудила мою силу"), и в будущем она станет королевой("мессия" на иврите означает "царь"). Ещё она возродила Токио и Сатурн - на всякий случай, вдруг понадобиться.
В манге 2 Мессии: Разрушения и Возрождения. И если одна берёт всю грязную работу на себя, то вторая устраняет последствия работы первой. Эдакий тандем.
Я обсуждаю Мессию в аниме, где вопрос с этим решён не до конца.
Ээээ... первое предложение - это вопрос или утверждение?
А с чего вдруг Хотару и Сатурн - разные личности? Это все равно как сказать, что Рей это не Сейлор Марс и т.д.
Реинкарнация произошла когда Хотару родилась. Просто время когда воины пробуждаются - разное. Так что Сатурн в ней жила с рождения. А Мистресс с момента взрыва.

Риторический вопрос. Аутеры должны были признать Мессией ту, которую они считали своим злейшим врагом и хотели убить?
Может быть с того, что она сама говорит нам об этом? "Я больше не Хотару"
Причём тут реинкарнация?
Вообще-то , они признали, что "даже воина разрушения она перетащила на свою сторону". На тот момент они уже убедились, что всё, что сделала Усаги - было правильным. Фарс был окончен.
А миссии у аутеров менялись каждые 5 серий. В конце (в серии взрыва вертолета) они вообще смирились, что никакого Мессии нет. В этом и заключалась интрига до кульминации.
Если честно, мне странно всё это объяснять, т.к. мне это кажется очевидными вещами.

А теперь давайте вспомним, перетащила ли Усаги Сатурна на свою сторону? По-моему, нет. Почему? Потому что Сатурн сама сказала, что должна уничтожить Фараона. Более того, она хотела пожертвовать(а может быть и уничтожить саму себя) собой, чтобы избавить мир от своей же силы разрушения. То есть, Сатурн наделена величайшей христианской добродетелью - самопожертвованием.
А Наоко - не японка? У нее по манге выходило всё без намеков. Аниматоры сделали это скорее для эффектности.
По манге ребенок появился как бы сам по себе, когда Серенити воскрешала всё вокруг. А по аниме решили показать отдельно. Она ж ее не родила, в конце концов))
Вообще, касательно того, что должно символизировать, Наоко немного замудрила с планетами. Про это я как-нибудь подробно опишу.

В манге просто нет места для намёков. Это не Ван Пис или Наруто.
К чему тут это я тоже не понял.
Я в курсе, что Сатурн - бог времени, а Плутон - бог Царства мертвых, и что в СМ их поменяли местами.
В аниме Мистресс сама себя несколько раз называет Мессия Безмолвия. Это что, слуховая галлюцинация?
В манге - она просто Мистресс

Видимо да, поскольку она говорит: "Я Владычица Н(М?)иямс - Мессия Тьмы!"

В свою очередь Хотару может быть Мессией потому, что именно она одолела Мистресс и освободила Сатурн.
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Элинне » Sun Jul 21, 2013 8:06 pm

Получается вообще, что было две мессии одна Сейлор мун - мессия света и Мистресс мессия тьмы.
Мессия света Сейлор мун, сами войны будучи Уран и Нептун увидев отражение в витражах залы сказали, что это мессия.
Это 110 серия почти конец, где на потолке появляется крылья бабочки и радужный свет спускается на пол и там появляется фигура с крыльями и Усаги.
Плюс из серии 125
Сейлор Мун без Святого Грааля превратилась в Мессию, она останавливает тьму, уничтожая Фараона Найнетти, и возрождает Хотару Томо.

Но мы так же знаем из серии 123
Владыка тьмы взяла кристалл чистого сердце у малышки, и проглотила её. Пробудилась Мессия Тьмы.

Поэтому их две. А не одна.
Image
Image
User avatar
Элинне
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 5049
Joined: Thu Feb 10, 2011 6:21 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Sun Jul 21, 2013 9:24 pm

Элинне wrote:Мессия света Сейлор мун, сами войны будучи Уран и Нептун увидев отражение в витражах залы сказали, что это мессия.
Это 110 серия почти конец, где на потолке появляется крылья бабочки и радужный свет спускается на пол и там появляется фигура с крыльями и Усаги.

Да, вот только потом(в той же серии или немного спустя, не помню) они отказываются от своих слов по поводу Мессии.
Плюс из серии 125
Сейлор Мун без Святого Грааля превратилась в Мессию, она останавливает тьму, уничтожая Фараона Найнетти, и возрождает Хотару Томо.


Супер Сейлор Мун - не Мессия, она не уничтожала Фараона 90(она уже пыталась это сделать, но фейл), СМ смогла превратиться в свою супер-форму только благодаря силам всех воинов(кроме безвременно почившей Плутон). Да и если бы Супер СМ была бы Мессией, то почему вторжение всё-таки случилось?
Но мы так же знаем из серии 123
Владыка тьмы взяла кристалл чистого сердце у малышки, и проглотила её. Пробудилась Мессия Тьмы.

Поэтому их две. А не одна.

А сколько Мессий на службе Земли? По аниме?
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Элинне » Sun Jul 21, 2013 9:49 pm

Spirit wrote:А сколько Мессий на службе Земли? По аниме?

А ты сам знаешь? Одна, та что защищает и у кого самое чистое сердце. Плюс если ещё, если полезть в дебри "кукунутости." Мамору - это земля, принц земли, то и Мессия естественно будет та, что любит его больше всех, а именно Сейлор Мун, чье сердце чистое, доброе и желающее мира и добра всем.
Она главная героиня, поэтому не може такого быть, что отдали эту роль другому.
Spirit wrote:Да, вот только потом(в той же серии или немного спустя, не помню) они отказываются от своих слов по поводу Мессии.

Да, но в тот момент она не умела пользоваться своей силой + в начале у нее самой было мало энергии, для того чтобы активизироваться, но с ходом всех действий, эмоциональный рост влиял на её силу. Она хотела спасти всех, вера её давала силу бороться дальше и закаляться.
Spirit wrote:Супер Сейлор Мун - не Мессия, она не уничтожала Фараона 90(она уже пыталась это сделать, но фейл), СМ смогла превратиться в свою супер-форму только благодаря силам всех воинов(кроме безвременно почившей Плутон). Да и если бы Супер СМ была бы Мессией, то почему вторжение всё-таки случилось?

Для того, чтобы показать внутреннюю борьбу внутри Мистресс, что сила воли Хотару победила, а так как она была воином Сатурна, она могла закрыть собой всю эту "черноту", но ценой своей жизни. А мессия в виде Сейлор мун смогла её возродить в виде ребенка. Разве нет? Сама по себе она не могла переродится в маленького ребенка, ведь Сатурн - это разрушение, а Мессия - возрождение. Каждый отыграл свою роль, чтобы зритель находился в аховом состоянии и ждал, что же будет и как будет.
Я очень люблю картину Саори, где Сейлор Мун держит на руках маленькую возродившуюся Сатурн, её платье развевается в обожженных клоках, волосы немного растрепаны, но очень ярко горит свет её сердца, её любви и надежды в тех кого она любит, в тех кого хочет защитить, прижимая к себя младенца.
Image
В аниме этот эпизод тоже есть.
Image
Image
User avatar
Элинне
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 5049
Joined: Thu Feb 10, 2011 6:21 pm

Re: МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

Postby Spirit » Sun Jul 21, 2013 11:02 pm

Элинне wrote:А ты сам знаешь? Одна, та что защищает и у кого самое чистое сердце.

Начнём с того, что "мессия" - существо без пола, как врач.
Мамору - это земля, принц земли, то и Мессия естественно будет та, что любит его больше всех, а именно Сейлор Мун, чье сердце чистое, доброе и желающее мира и добра всем.

Тогда почему Мессией, спавшей Землю, не может быть её непосредственный защитник - Таксэдо Маск/Эндимион(нужное подчеркнуть)? Это же гораздо логичней, чем "сестра моего друга, до глубины души любившей кузена её матери", нет?
Она главная героиня, поэтому не може такого быть, что отдали эту роль другому.

Это такой же
Image
как и День рождения Хотару.
Да, но в тот момент она не умела пользоваться своей силой

А с чего все вдруг решили, что сила 3 талисманов, ВНЕЗАПНО призванных пробудить Сатурн, является силой Сейлор Мун?
+ в начале у нее самой было мало энергии, для того чтобы активизироваться, но с ходом всех действий, эмоциональный рост влиял на её силу. Она хотела спасти всех, вера её давала силу бороться дальше и закаляться.

А в серии с пробуждением Сатурна она воспользовалась энергией и силой всех воинов. Да, безусловно Усаги обладала силой, сравнимой с силой Сатурнасарказм!
Для того, чтобы показать внутреннюю борьбу внутри Мистресс, что сила воли Хотару победила, а так как она была воином Сатурна, она могла закрыть собой всю эту "черноту", но ценой своей жизни. А мессия в виде Сейлор мун смогла её возродить в виде ребенка. Разве нет?

Это вообще к какому моему заявлению относится? К моему вопросу о том, почему Супер СМ, будучи Мессией, не смогла сразу остановить Фараона? О да, конечно тогда всех заботила совершено незнакомая девочка, в которой до конца её жизни должна была спать Сатурн. Опять же, зачем нам пользоваться лестницей, когда можно сходить в магазин у купит снаряжение для альпинизма, ведь это же так глупо и сложно!
Сатурн не закрыла "черноту", а победила Фараона 90, не дав ему захватить Землю. А Хотару смогла подавить влияние Мистресс, позволив этой самой Сатурн пробудиться.
Сама по себе она не могла переродится в маленького ребенка

Отчего это? Все Сейлор воины перерождаются после смерти - рано или поздно. Другое дело, что возможно, это могла бы быть не Хотару.
ведь Сатурн - это разрушение, а Мессия - возрождение.

Мессия - это Спаситель. В данном случае кто всех спас? Сейлор Мун? Инеры? Аутеры? Такседо Маск? Чибиуса? Чёрт возьми, нет, это была Сатурн!
Я очень люблю картину Саори, где Сейлор Мун держит на руках маленькую возродившуюся Сатурн, её платье развевается в обожженных клоках, волосы немного растрепаны, но очень ярко горит свет её сердца, её любви и надежды в тех кого она любит, в тех кого хочет защитить, прижимая к себя младенца.
Image
В аниме этот эпизод тоже есть.

Image
Или даже так
Если сомневаешься - бери C4
(c)Джейми Хайнеман
User avatar
Spirit
Завсегдатай форума
Завсегдатай форума
 
Posts: 1244
Joined: Sun May 20, 2012 7:57 pm

PreviousNext

Return to Сейлор Мун 4-ever!

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests

cron