МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

[Чёрный Ветер]

Черный Ветер, ты снова хочешь сесть на своего любимого конька под названием "придумаем".

Почему же "придумаем"? Крылья разного цвета? Разного. Мессия согласно видениям Харуки левша? Левша. Видения Рё Уравы воплотились в жизнь? Нет. Рэй разговаривает с мессией, которая находится перед ней? Разговаривает. Так, о каком же "придумывании" идёт речь? Это всё факты. И если тебе нечем их опровергнуть, не надо, пожалуйста, опускаться до голословных утверждений, что я что-то придумываю. Либо опровергай изложенные мной факты либо молчи, если против них тебе возразить нечего.

[Чёрный Ветер]

Спешу напомнить, что Харука, после смерти Мистресс, с волением произносит: "Воин разрушения воскрес!"

ага, "воистину воскрес!" Это с какого же перевода вдруг так заговорила Харука?))

В переводе канала "2x2" это звучало как "Неужели воин разрушения воскрес?!". Не устраивает перевод от "2x2"? Читаем сабы:



А у тебя какой был перевод, Scorpionsha?

[Scorpionsha]

Возрождение и Воскрешение вообще-то разные вещи.

Для примера тебе - есть эпоха Возрождения , и ее никак не назовешь эпохой Воскрешения.

Все сейлоры БЫЛИ ВОЗРОЖДЕНЫ а не воскрешены в 20 веке.

Ну и собственно то, что Харука произнесла "воин разрушения возродился" не показывает того факта, что она продолжала ненавидеть Хотару, как это доказывает Spirit.

А если ты, Черный Ветер, реально думаешь,что видения, показанные в начале и леворукость Мессии должны однозначно следовать из серии в серию и соблюдаться, то кому как не тебе знать, что 50% сериала основаны на том, что аниматоры в следующей серии уже как-будто забывали, что показывали в предыдущих. Примеров - много.

И, еще - Усаги в 5-м сезоне пишет и левой рукой. (в основном она пишет правой. Но это как раз не в пользу твоей теории соблюдения аниматорами того, что показывали ранее. Либо Усаги универсальна. Либо (ага) она специально решила копировать Мессию...)

[Чёрный Ветер]

Возрождение и Воскрешение вообще-то разные вещи.

Согласно Толковому словарю Даля, "воскрешать" - это "возвращать жизнь мёртвому", "восставать из мёртвых, возвращаться от смерти снова к жизни вещественной или духовной". Согласно Толковому словарю Кузнецова, "возрождение" - это "возобновление прекратившегося существования чего-л.". Т.е. в обоих случаях речь идёт о прекращении жизни. Или можно прекратить жить, не умирая при этом?

Все сейлоры БЫЛИ ВОЗРОЖДЕНЫ а не воскрешены в 20 веке.

Они реинкарнировались. А перед этим они умерли. Или можно реинкарнироваться, не умерев? Реинкарнация вернула девочек к жизни. Вопрос: в какой части формулировок по-твоему реинкарнация не подпадает под вышеприведённые определения понятий "воскрешение" и "возрождение"?

И, еще - Усаги - левша. В 5-м сезоне она пишет и левой рукой.

Тогда скрины в студию с указанием серий, откуда они взяты, что бы можно было посмотреть и проверить.

И опять же, напомню, тот факт, что видение может расходиться с жизнью, ты так и не опровергла. Рё Урава, будучи демоном, так и не убил Ами Мидзуно. И это факт. Будешь его оспаривать?

[Spirit]

Если бы не Сейлор Мун, не было бы никакой Сатурн: убили бы Хотару раньше времени. Уже хотя бы этим считается, что СМ спасла Хотару и Сатурн.

Если бы не Сейлор Мун, то Хотару убили бы аутеры, и Фараон не смог бы прибыть на Землю. Печаль. Но спорить не буду, спасла.

Ну и даже если Сатурн самая крутая, какой толк от нее с ее силой уничтожения вселенной, если потом все это приходится восстанавливать и воскрешать Серенити?

Я так понимаю, что "восстанавливать и воскрешать" - это по манге? Там все погибли ещё до пробуждения Сатурна. В той же манге нам наглядно показывают, как хитропопые земляне могут избежать экстерминатуса - заслать Сатурн прямо в дом врага без обратного билета.
А по аниме она, судя по всему, может контролировать свою мощь.

Сатурн, как и остальные воины - находится на службе у Серенити.

Я никогда не допускал иной мысли, что вы! Хотя, по той же манге(раз ты её так упорно упоминаешь) она стала служить Серенити позже остальных.

Но здесь-то ты явно признаешь, что крылья отражают душу именно Мессии. Ну, и у кого мы видим крылья в аниме? Что-то у Сатурна я их не наблюдаю)) Или по-твоей логике получается, что Сейлор мун - душа Сатурна?

Только крылья? Крылья являются лишь частью образа. Фигура и причёска - это вообще Мистресс, а фиолетовый свет, который Мессия держит в руке, от Сатурна(цвет униформы и вспышки в Фараоне).

И? Как это говорит о том, что Сатурн возродила Сейлор Мун?

Как слова, на секундочку, будущих подчинённых и мужа могут быть объективным подтверждением?

Вы с Черным Ветром случайно не братья?)) Что ж вам так Гитлер-то запал у душу? Это что, что-то из недавно прочитанного?))

Нет. Лично у меня - после просмотренного.

Spirit, ну у тебя же богатая фантазия, наверняка какие-нибудь рассказы пописывал в детстве, понимаешь же наверно, как строится сюжет))

Нихрена не понимаю, но уже намазюкал с 60 страниц соплей и мяса. Кстати, по ходу сюжета будет рассказано, почему складывать все яйца в одну корзину - плохая затея. Но это отступление.

И я тебя спрошу, как и упомянутых товарищей в других темах: "кто должен был сказать что Усаги-мессия, чтобы Вы поверили?"

Я отвечу: Фараон 90!

Я просто не люблю, когда начинают перевирать сюжет в виде бреда типа "нет, я не верю словам этих героев, потому что они непостоянны (потому что они мне не нравятся, потому что они не заверили это у нотариуса...нужное подчеркнуть)"

А я не люблю, когда, извините за прямоту, не хватает ума чтобы понять, что другая точка зрения имеет право на существование, и не просто с бухты-барахты, а из-за веских доказательств. Существуют гораздо более веские доводы в пользу того, что Мессия - Усаги, их привели Фараон и я(какая ирония).

Т.е. то, что в манге Мамору называет Усаги Мессией, тебе достаточно, а то, что в аниме ее называют другие герои так - тебе недостаточно?

В манге 2 Мессии, и у каждой своя роль. В аниме поставили вопрос ребром.

Если бы в аниме хоть кто-то назвал Сатурн - мессией СВЕТА (читаем название темы!!!!) - то можно было бы обсуждать. Но тут нет объекта обсуждения вообще))

В аниме нет Мессии Света, есть просто Мессия. Конечно, в противовес Мессии Тьмы должна быть оная, только Света, но как-то не сложилось.
А теперь я попрошу тебя ответить мне: что в приведённых мною фактах и домыслах тебе кажется недостаточным, чтобы рассматривать вопрос о личности Мессии?

ага, "воистину воскрес!" Это с какого же перевода вдруг так заговорила Харука?))

Конкретная серия(14:29), сайт

"всего лишь" отдала мощный артефакт врагу. "Всего лишь" всё, за что боролись столько времени Нептун и Уран - артемису под хвост?

Как бы это был сарказм, ну да ладно.

В течение всего времени как Усаги достала грааль и до того, как она высвободила свой кристалл и не пошла вслед за Сатурн, аутеры явно были не в восторге.

Аутеры были не в восторге от идеологии Усаги, а не от её самой.

Увидев ее силу, они поняли.. в общем поняли то, что ты Spirit не хочешь принять)))

Не хочу принять, что Усаги - Мессия? Да пожалуйста, я никогда не сомневался в том, что она может быть Мессией. Но вот только не только она может им быть.

И , видимо, аниматоры должны были с Вами согласовать, кто должен произносить слова, проливающие свет на суть грааля.... Мдяяя....

Нет. Ни чьи слова в аниме так и не пролили свет на суть Грааля. Ни аутеров, ни Мистресс.
И что там по поводу гениальности аниматоров? Мне хотелось бы услышать окончательный ответ.

Снова хочется спросить: "И?" Я разве что-то сказала про то, что талисманы не влияли на грааль?
Spirit, ты называешь грааль тем , что использует СейлорСатурн в качестве перевоплощения. Откуда ноги растут у этой идеи?

Талисманы связаны с Граалем. Талисманы связаны с Сатурном. Талисманы, в меньшей степени проявляющие свою связь, призывают Грааль, в большей - Сатурн. Смекаешь?

Я и выкладываю тебе, что даже по манге грааль не влиял на Сатурн.

Даже в аниме Грааль никак не повлиял на Фараона. Как его могла убить Сатурн, так и убила.

Второй раз (в 5 сезоне) Сатурн проявляется тоже сама по себе.

Сатурн никогда не пробуждается сама по себе. В 5 сезоне на неё повлияла очень мощная энергия Галаксии. Кстати, я до сих пор не могу понять, блефовала ли Галаксия когда сказала, что Сатурн не сможет её победить, или нет.

(и надо заметить, грааля точно не оказывается поблизости )

Я уже говорил, что Грааль - скорее источник силы, а не конкретный предмет.

Кстати, никто не обращал внимания на тот факт, что Фараон 90 "вживил" Мистресс именно в Хотару? Почему именно в ту, которая хранила в себе душу Воина разрушения, а не Сейлор Мун? Если бы было иначе, то можно было бы это обыграть как печальные воспоминания из детства. Например: Усаги с папой попадают в автокатострофу. Чтобы спасти смертельно раненную дочку, папа заключает сделку с Фараоном. А Усаги и жене говорит, что её прооперировали в больнице. Всё, проблема с Мессией решена! Так почему так не сделали? Почему именно Хотару стала целью "подавления"?

Ну и собственно то, что Харука произнесла "воин разрушения возродился" не показывает того факта, что она продолжала ненавидеть Хотару, как это доказывает Spirit.

Стоп-стоп-стоп, вот этого не надо. Где я говорил, что после того, как Сатурн(в глазах остальных - Хотару) всех спасла, Харука продолжала её ненавидеть? Где я вообще писал, что она её ненавидит? Уран и Нептун боятся Сатурна.

[Фараон 90]

В аниме талисманы с Сатурн никаким боком не связаны.

И поскольку именно Фараон 90 должен сказать, кто Мессия, я и говорю: Сейлор Мун DDD

[Spirit]

И поскольку именно Фараон 90 должен сказать, кто Мессия, я и говорю: Сейлор Мун DDD

А как насчёт факта, который я описал выше? Как Вы можете прокомментировать Ваше решение, о могучий Фараон?

[Scorpionsha]

И опять же, напомню, тот факт, что видение может расходиться с жизнью, ты так и не опровергла. Рё Урава, будучи демоном, так и не убил Ами Мидзуно. И это факт. Будешь его оспаривать?

Серия с Рё была посвящена тому, что каждый человек может изменить судьбу. Именно когда он рассказал Ами о его видениях, она объяснила ему это, и он сам понимает, и именно поэтому он сделал всё возможное , чтобы не причинить боль дорогому ему человеку. Суть серии была именно в этом.

Что касается кадра с Усаги , я вчера нашла, потому что помнила этот момент , но мне настолько лень это выкладывать по той простой причине, что развивать мысль о том, что Мессия - левша, просто лишняя трата времени. Я уверена, что любой довод будет тобой опровергнут из принципа "спор ради спора" а не ради истины, как и ранее.

---

Только крылья? Крылья являются лишь частью образа. Фигура и причёска - это вообще Мистресс, а фиолетовый свет, который Мессия держит в руке, от Сатурна(цвет униформы и вспышки в Фараоне).

Там вроде бы ближе к розовому в руке цвет, а не такой темно-фиолетовый как цвет Сатурна. Да и цвет сферы был в Фараоне еще до того, как Сатурн туда прыгнула, а вспышки вообще были серебристые.

И? Как это говорит о том, что Сатурн возродила Сейлор Мун?

Как слова, на секундочку, будущих подчинённых и мужа могут быть объективным подтверждением?

Я не могу понять, где тут (или в странной картинке (я знаю английский и все равно не могу понять, к чему та картинка) ответ на мой вопрос.
И про какие слова "мужа и подчиненных" речь?

Нихрена не понимаю, но уже намазюкал с 60 страниц соплей и мяса. Кстати, по ходу сюжета будет рассказано, почему складывать все яйца в одну корзину - плохая затея. Но это отступление.

Ну вот видишь, я просекла в тебе задатки писателя)) Потому что вижу, что фантазия есть, потому что сама занималась тем же когда-то.... Поэтому я и понимаю, почему сюжет строился в аниме так. Я вообще смотрела аниме первый раз в этом году, не зная концовку 3-го сезона. И тем не менее, я как сначала подумала на Усаги, что она мессия, когда в церкви Харука увидела ее в образе, так и поняла потом, для чего включили интригу. Мне настолько логично, как это сделали, что в конце , когда я слышала слова аутеров, что Мессия-Усаги , это было завершающей точкой (при этом Усаги тупила как всегда). Я поэтому не могу понять , почему кому-то недостаточно завершающих слов аутеров. Ведь это была ИМЕННО ИХ ЦЕЛЬ найти мессию, именно они сначала думали на Усаги, именно они должны были пройти этот путь, чтобы поверить в СейлорМун, поэтому именно им должно было принадлежать признание.

И я тебя спрошу, как и упомянутых товарищей в других темах: "кто должен был сказать что Усаги-мессия, чтобы Вы поверили?"

Я отвечу: Фараон 90!

В аниме это существо вообще не разговаривало)))

А я не люблю, когда, извините за прямоту, не хватает ума чтобы понять, что другая точка зрения имеет право на существование, и не просто с бухты-барахты, а из-за веских доказательств. Существуют гораздо более веские доводы в пользу того, что Мессия - Усаги, их привели Фараон и я(какая ирония).

Пффф...я прекрасно знаю знаю, что иная точка зрения имеет право на жизнь и сама это всегда говорю. Также как я могу считать что-то отличное от чужого мнения, но не пропагандировать это, а просто сказать, что на мой взгляд было так-то. И не искать при этом смешные доводы типа эпизодов из 1-го сезона, путанных видений из 3-го сезона, и дня рождения Хотару. Если я вижу и слышу в аниме конкретные слова, действия, то мне уже не нужно задавать себе вопрос. Ответ дан авторами.

В аниме нет Мессии Света, есть просто Мессия. Конечно, в противовес Мессии Тьмы должна быть оная, только Света, но как-то не сложилось.
А теперь я попрошу тебя ответить мне: что в приведённых мною фактах и домыслах тебе кажется недостаточным, чтобы рассматривать вопрос о личности Мессии?...
Не хочу принять, что Усаги - Мессия? Да пожалуйста, я никогда не сомневался в том, что она может быть Мессией. Но вот только не только она может им быть.

Тогда зачем так названа тема? Если по манге вопросов нет, то почему к аниме применили это понятие?
А я отвечу почему. Потому что когда аутеры говорят о том, что грядет мессия Безмолвия, они говорят о том, что им нужно найти скорее СВОЕГО Мессию. Ну уж понятно, что свой - это "светлый", хороший. Впрочем, в манге когда появляется Серенити как мессия, ее тоже никто Мессией Света не зовет.
Что касается фактов и домыслов , что не только Усаги может быть Мессией: да может быть кто угодно, и как сказала сама Усаги - "если у тебя есть чистое сердце и ты заботишься о других - ты можешь стать мессией". Но у сезона есть сюжет, у аниме есть главная героиня. И априори, вокруг нее всё крутится. Нравится это кому-то или нет.
Мне в аниме тоже много чего не нравится, и хотелось бы по-другому, но приходится принимать этот факт.

[Фараон 90]

И поскольку именно Фараон 90 должен сказать, кто Мессия, я и говорю: Сейлор Мун DDD

А как насчёт факта, который я описал выше? Как Вы можете прокомментировать Ваше решение, о могучий Фараон?

Я полагаю, вы приводили не один факт, а несколько. Поэтому не могу судить, о каком именно идёт речь. И как вы заметили, наверное, я уже несколько сообщений отправил, где бы не серьёзен.

Я прекрасно понимаю ваше желание видеть Мессию в ком-то, кроме Усаги. Разделяю вашу симпатию к Сатурн. И если кто-нибудь начнёт говорить, что в 3-м сезоне не она спасла мир, я с этим не соглашусь. Сатурн спасла мир - это для меня факт. Более того, под грузом спойлеров смотрел я 3-й сезон. Всё ждал я, когда именно Сатурн проявит мессианство, но произошло примитивно и банально - все лавры главной героине.

Но так же для меня факт - мессианство Сейлор Мун. Мессианство странное, аниматоры у себя не дали ей возможность восстановить то, что покрошила в манге Сатурн. Но для меня определяющим явился финал сезона, где Харука и Митиру подвели окончательную черту под вопросом. Вместо того, чтобы опровергать мессианство главной героини, я принял его за аксиому, от которой начал танцевать при обосновании сего факта, в процессе чего пришёл к пониманию сути этого анимешного мессианства.

Итак, весь сезон зрителю талдычили: Грааль - атрибут Мессии. Когда он появился, стало заметно разительное его сходство с Космической Лунной Призмой и Волшебным Лунным Жезлом Сейлор Мун. У них очень много общего:
1) Кроваво-красный цвет.
2) Золотое обрамление.
3) Лунная символика.
4) Сердечная символика
Даже без хозяина я без сомнений объединяю их в один комплект, так же, как бледно-фиолетовые пиджак и юбка Сэцуны - это костюм.
В абстракциях Мессия изображался с аурой крыльев бабочки, которую потом демонстрирует Сейлор Мун. На её суперфуку вообще есть некое тканное подобие этих крыльев. Суперфуку становится доступным при владении Граалем СМ или использовании её собственного Кристалла Чистого Седрца, извлекаемого через брошь (в виде сердечка). Интересно и то, что подобие крыльев бабочки присутствует и на жезле.
Ещё вспоминаем, что Грааль Тибиуса видела у мамы в будущем, слова Мистресс о сути Грааля вкупе с особым свечением КЧС Усаги. И ещё вспоминаем, что в манге СМ и так, и сяк была Мессией. Остаётся только прийти к выводу, что аниматоры весь сезон намекали на мессианство Сейлор Мун, которое и подтвердили, как могли и/или считали нужным, признанием этого факта Сейлор Уран и Сейлор Нептун.
А если танцевать от всего сериала, то трудно не заметить, что Грааль появляется, когда Серебряный Кристалл "уходит в отпуск". Таким образом, предполагаю, что Грааль и был создан для того, чтобы у женщин рода Серенити было альтернативное средство от злых сил, когда СК недоступен, дабы закрыть уязвимость. Если СК питается от духа СМ, то Грааль - от души. Дух - это сущность, проходящая через цикл реинкарнаций, а душа - это квинтэссенция чувственного, относящаяся к конкретной инкарнации. Поясняю это, так как зачастую понятия духа и души смешивают, чем порождается путаница.

Однако трудно мне было не заметить, что:
1) Пророчество о Мессии так и не сбылось полно и буквально.
2) Основную работу по спасению Земли выполнила Сейлор Сатурн.

Здесь я себе нашёл такие объяснения:
1) Пробуждение Мессии в Усаги прошло столь же "гладко", как и пробуждение некогда в ней лунной принцессы. Аутеры действовали по плану, реализация которого сорвалась. Если бы Мессия пробудилась как надо, то даймоны с их станцией перестали бы существовать. И такая вот случайность (от Хаоса?) нарушила закономерность (Хроноса?). Это в свою очередь повернуло ход событий в опасное и "недолжное" русло: вероятность пробуждения Сейлор Сатурн. В манге, как мы знаем, пробуждение Сейлор Сатурн в 20 веке тоже было "недолжным", но произошло по причине недопустимой встречи трёх аутеров в одном месте и притяжении талисманов.
2) Сейлор Сатурн, действительно, пришила Фараона 90. Как я выше сказал, это как бы и в плане не значилось. Но дело даже не в этом. Казалось бы, в отличие от манги, в аниме Сейлор Мун асего лишь возродила Хотару, вырвав Сейлор Сатурн из круга реинкарнаций. Мелочно и не масштабно на первый взгляд. Но. Спасая Хотару, Усаги доказала одну очень важную для всего мира вещь: выполнить задачу можно и без жертв! Она противопоставила свои идеалы суровому реалу. И победила.

Человечество давно привыкло, что ради великой цели, придётся принести жертвы. Сталин, к примеру, сумел выковать из СССР монолит, который потом раздавил фашизм. Только жертвы ради этого были такие, что теперь не умолкают споры о том, что издержки спасения не слишком-то и далеки от уничтожения. Уран и Нептун, всего лишь, были готовы пожертвовать жизнями трёх людей. Но если они в принципе готовы отнять жизни, то какая же цифра их остановит? Сатурн вообще может разрушить мир, чтобы уничтожить врага навеки.
Аутеры готовы и себя принести в жертву, ради победы. Не только тело, но и честь имени. Вот почему они держатся в стане альтруистов.

Но если люди идут к благой цели через ад, означает ли это, что иного пути нет и проблема в мироздании? Или же люди плохо искали и проблема в них? Вот об этой дилемме и был 3-й сезон, я думаю.

[Spirit]

Там вроде бы ближе к розовому в руке цвет, а не такой темно-фиолетовый как цвет Сатурна. Да и цвет сферы был в Фараоне еще до того, как Сатурн туда прыгнула, а вспышки вообще были серебристые.

Светло-фиолетовая аура, хорошо.

Либо я дальтоник, либо это тот же самый цвет.

Я не могу понять, где тут (или в странной картинке (я знаю английский и все равно не могу понять, к чему та картинка) ответ на мой вопрос.
И про какие слова "мужа и подчиненных" речь?

В одном случае воины говорят, что Усаги мертва - это ложь.
В другом случае они же говорят, что Усаги - Мессия - это чистейшая правда.
По твоей логике, чтобы воины не сказали насчёт Усаги, это будет правдой. Но это не так.
Про то, что Сейлор Мун - Мессия.

Я поэтому не могу понять , почему кому-то недостаточно завершающих слов аутеров.

Потому что они необъективны. Вот если бы я услышал от врага Сейлор Мун, что она - Мессия, вот тогда бы я поверил полностью.

Ведь это была ИМЕННО ИХ ЦЕЛЬ найти мессию

Которая плавно трансформировалась в убийство Хотару.

именно они сначала думали на Усаги

И в той же серии сказали, что она не Мессия. Интересно девки пляшут.

именно они должны были пройти этот путь, чтобы поверить в СейлорМун

Как бы, это основная идея Сейлор Мун - вера. Вот на примере аутеров аниматоры и показали, что они поверили в Сейлор Мун. Что им ещё оставалось сделать? Сказать: "Спасибо за помощь!" и уйти в закат, не сделав для себя выводов?
Гораздо сложнее для них было признать своё спасение заслугой той, которую они считали своим врагом и хотели убить.

И не искать при этом смешные доводы типа эпизодов из 1-го сезона, путанных видений из 3-го сезона, и дня рождения Хотару.

Я приводил "несмешные" доводы, но их оставили без внимания.

Также как я могу считать что-то отличное от чужого мнения, но не пропагандировать это, а просто сказать, что на мой взгляд было так-то.

Я сделал то же самое, подкрепив своё утверждение парой аргументов. Это кое-кто другой начал кричать "Нет! Только Усаги может быть Мессией!!!"

Если я вижу и слышу в аниме конкретные слова, действия, то мне уже не нужно задавать себе вопрос.

Сон Чибиусы - чем не конкретные слова, выраженные ситуацией?

Ответ дан авторами.

Нет, в том-то и дело, что не дан.

Тогда зачем так названа тема? Если по манге вопросов нет, то почему к аниме применили это понятие?
Мне в аниме тоже много чего не нравится, и хотелось бы по-другому, но приходится принимать этот факт.

Прицепиться к названию темы - это уже не смешно. В соседней теме уже был холивор по этому поводу.

А я отвечу почему. Потому что когда аутеры говорят о том, что грядет мессия Безмолвия, они говорят о том, что им нужно найти скорее СВОЕГО Мессию. Ну уж понятно, что свой - это "светлый", хороший. Впрочем, в манге когда появляется Серенити как мессия, ее тоже никто Мессией Света не зовет.

В манге Наоко назвала Сейлор Мун Мессией Возрождения, я уже писал это.

Что касается фактов и домыслов , что не только Усаги может быть Мессией: да может быть кто угодно, и как сказала сама Усаги - "если у тебя есть чистое сердце и ты заботишься о других - ты можешь стать мессией". Но у сезона есть сюжет, у аниме есть главная героиня. И априори, вокруг нее всё крутится.

Опять же, я не увидел здесь каких-то твёрдых аргументов. Опять "гг должна быть круче всех" и "сюжет так сделан". Если бы у меня не было вопросов к сюжету, то не было бы и вопроса о личности Мессии. Но он есть.

Вот кстати именно из-за того, что рассказал в своём посте Фараон, у меня и возник вопрос о личности Мессии.
Но:
1) Грааль. Как я уже не раз писал, скорее всего он не является конкретным предметом, и от хозяина к хозяину(в 111 серии Плутон как раз говорит о том, что он может "выбрать" себе хозяина) он изменяет свою форму, не только физическую.
2) Пророчество. Мессия, взяв Грааль, должен спасти этот мир от тьмы. От тьмы этот мир избавила Сатурн, которую пробудила Хотару. В связи с чем у меня возник вопрос: кто кому обязан. И мы так никогда и не узнаем, как Грааль оказался в Хрустальном Токио(то бишь, кто и как вернул его из Фараона).
3) Если аниматоры весь сезон подкидывали нам намёки о личности Мессии, то нельзя не заметить, что Хотару гораздо теснее связана с силами обеих сторон, чем Усаги, а также гораздо сильнее подходит по характеру на эту роль(хотя бы своей смиренностью). Возможно, позволив пробудиться Сатурну, она сделала выбор в пользу "хороших".
4) Идеология. Усаги не способна принять, что ради спасения мира нужны жертвы. Да, безусловно, это вызывает восхищение. Но это наивно. Более того, она не отменяет самопожертвования. То есть, она всё же готова пойти на жертву. Как и Сатурн, которая так и поступила, не дав СМ последовать за ней. И если Сейлор Мун не дала убить Хотару и Мистресс из-за собственных убеждений, то Сатурн сделала это из необходимости, в полной мере осознавая последствия. Качество, достойное Мессии.
5) Фараон 90 выбрал в качестве "вместилища" для Мистресс Хотару. Почему? Он осознавал, какой именно воин может помешать его планам. И он предпринял всё, чтобы не допустить его пробуждения.

[Фараон 90]

Грааль. Как я уже не раз писал, скорее всего он не является конкретным предметом, и от хозяина к хозяину(в 111 серии Плутон как раз говорит о том, что он может "выбрать" себе хозяина) он изменяет свою форму, не только физическую.

Основываясь на увиденном, Грааль - конкретный предмет, возможно даже, питающийся от души конкретно живущей в соответствующий период Серенити.
Что касается слов Плутон, то она сказала правду с определённой точки зрения. Если Апостолы Смерти получат Грааль, они и вправду используют его энергию в конечном счёте для разрушения (Грааль в итоге послужил батарейкой Фараона 90, какой должен был стать СК для Металлии). Но по сути Плутон ничего и не сказала. Не могла она заявить, что Мессия - Сейлор Мун. Ни при Юджил, ни при Усаги. Ни при остальной компании. Если бы Апостолы только узнали о значении Сейлор Мун без всякого даже мессианства, они бы приложили все усилия, чтобы убить её. Если бы Усаги знала свой путь, она могла бы так и не пройти его. Если бы остальные узнали, что Мессия - Усаги, они бы расслабились, решив, что старушка-судьба заведомо на их стороне. Но всегда в движении будущее, за его вариацию в виде Хрустального Токио ещё надо сражаться и сражаться. Недаром Плутон во втором сезоне советовала всем жить сегодняшним днём.

Пророчество. Мессия, взяв Грааль, должен спасти этот мир от тьмы. От тьмы этот мир избавила Сатурн, которую пробудила Хотару. В связи с чем у меня возник вопрос: кто кому обязан. И мы так никогда и не узнаем, как Грааль оказался в Хрустальном Токио(то бишь, кто и как вернул его из Фараона).

Сатурн, которую пробудил Хотару? Хотару - всего лишь текущая инкарнация сущности, именуемой "Сейлор Сатурн". Хотару, борясь с Мистресс, проявила свою собственную сущность и пробудилась как воин.
Когда Сейлор Сатурн заявила, что больше не Хотару, имелось в виду, что теперь она больше, чем Хотару. Сама личность и память Хотару никуда не делась, вспомните с какой теплотой и дружелюбием она вернула Тибиусе её КЧС.
А как Грааль оказался в ХТ, то есть два очевидных варианта: повторная материализация талисманами или материализация по воле самой Сейлор Мун. В "Принцесе Кагуе" Сейлор Мун неожиданно так использовала Грааль, хотя полнометражки зачастую не стыкуются с сериалом, поэтому сомнительны, да. Точно ясно, что Грааль в финальной битве был разрушен, а его энергия позволила прийти Фараону 90. Но если Грааль - проекция души Усаги, то его воссоздание не проблема.

Если аниматоры весь сезон подкидывали нам намёки о личности Мессии, то нельзя не заметить, что Хотару гораздо теснее связана с силами обеих сторон, чем Усаги, а также гораздо сильнее подходит по характеру на эту роль(хотя бы своей смиренностью). Возможно, позволив пробудиться Сатурну, она сделала выбор в пользу "хороших".

Хотару никогда не колебалась с выбором стороны. В манге она делала всё возможное, чтобы перехватывать энергию Серебряного Кристалла, поставляемую Фараону 90. В аниме менее явно тоже показана тяжба. Мистресс приходится прилагать усилия, чтобы сдерживать Хотару. Хотару по рождению связана с сейлорами, а вот с Апостолами по случайности. Это Мистресс, захватившая в раннем детстве тело Хотару, связана со злюками. Именно к смирению призывала Мистресс истинную хозяйку тела, и именно непокорность позволила Хотару заявить "НЕПРАВДА! У МЕНЯ ЕСТЬ ДРУЗЬЯ!!!" (h).

Идеология. Усаги не способна принять, что ради спасения мира нужны жертвы. Да, безусловно, это вызывает восхищение. Но это наивно. Более того, она не отменяет самопожертвования. То есть, она всё же готова пойти на жертву. Как и Сатурн, которая так и поступила, не дав СМ последовать за ней. И если Сейлор Мун не дала убить Хотару и Мистресс из-за собственных убеждений, то Сатурн сделала это из необходимости, в полной мере осознавая последствия. Качество, достойное Мессии.

Кто сказал, что для спасения мира нужны жертвы? Те, кто так и не сумел справиться с задачей и спасти мир, не потеряв частей его? Да, Усаги готова принести себя в жертву в крайнем случае, но не позволит, чтобы заклали невинных по принципу "лес рубят - щепки летят". Сатурн решает задачу, исходя из условий, Серенити меняет эти условия (или же открывает незамеченные ранее?).
А о качествах, достойных мессии, можно говорить бесконечно. У каждого свои представления. Тут же речь идёт о качествах мессии, исходя из мессианства Усаги (так напето в песне, ничего не сделаешь).

Фараон 90 выбрал в качестве "вместилища" для Мистресс Хотару. Почему? Он осознавал, какой именно воин может помешать его планам. И он предпринял всё, чтобы не допустить его пробуждения.

Э, не... Хотару попала под раздачу только потому, что её папаша проводил генетические опыты с образцами из Туманности Тау (так совпало - случайность (Хаос?)). Хотару вообще могло не быть в лаборатории, когда Герматоид устроил аварию. Герматоиду нужны были знания и умения Соити Томоэ, который согласился отдать своё тело только в обмен на спасение дочери. О том, что Хотару - инкарнация Сейлор Сатурн, Апостолы узнали только в серии "У каждой звезды свой рок". Тогда Фараон и решил, что это только на руку.
Но планам так же могла помешать и Серенити, если бы смогла и захотела в полной мере использовать Грааль.

[Spirit]

Основываясь на увиденном, Грааль - конкретный предмет, возможно даже, питающийся от души конкретно живущей в соответствующий период Серенити.

Грааль всегда призывается, в отличии от того же СК, который Усаги постоянно с собой таскает.

Не могла она заявить, что Мессия - Сейлор Мун. Ни при Юджил, ни при Усаги. Ни при остальной компании. Если бы Апостолы только узнали о значении Сейлор Мун без всякого даже мессианства, они бы приложили все усилия, чтобы убить её. Если бы Усаги знала свой путь, она могла бы так и не пройти его. Если бы остальные узнали, что Мессия - Усаги, они бы расслабились, решив, что старушка-судьба заведомо на их стороне. Но всегда в движении будущее, за его вариацию в виде Хрустального Токио ещё надо сражаться и сражаться. Недаром Плутон во втором сезоне советовала всем жить сегодняшним днём.

Да, не могла. Потому что до этого Миссия ни разу не появлялся. В конечном итоге для неё всё было сюрпризом, она стояла у Врат пространства-времени, не сходя с них, то есть оставаясь без информации.

Сатурн, которую пробудил Хотару? Хотару - всего лишь текущая инкарнация сущности, именуемой "Сейлор Сатурн".

Хотару - отдельный человек. Сатурн спала внутри неё, она и не должна была быть пробуждённой. В 5 сезоне нам это чётко дают понять: 168 серия, Сатурн прогоняет стеклянного демона от Хотару и говорит ей, что она - её покровитель.

Когда Сейлор Сатурн заявила, что больше не Хотару, имелось в виду, что теперь она больше, чем Хотару. Сама личность и память Хотару никуда не делась, вспомните с какой теплотой и дружелюбием она вернула Тибиусе её КЧС.

Память осталась, а вот насчёт личности я сомневаюсь. Ну непохожа Сатурн на Хотару. К Чибиусе у неё тёплое отношение скорее из-за воспоминаний, чем из-за собственных чувств.

А как Грааль оказался в ХТ, то есть два очевидных варианта: повторная материализация талисманами или материализация по воле самой Сейлор Мун. Точно ясно, что Грааль в финальной битве был разрушен, а его энергия позволила прийти Фараону 90. Но если Грааль - проекция души Усаги, то его воссоздание не проблема.

1) Если бы Грааль был бы разрушен, то Фараон не мог бы использовать его энергию. Он лишь подстроил Грааль под себя(лично мне сложно представить сгусток энергии, держащий что-либо).
2) Если Грааль - проекция души Усаги, то она должна была бы упасть без чувств после его поглощения, нет?

Хотару никогда не колебалась с выбором стороны. В манге она делала всё возможное, чтобы перехватывать энергию Серебряного Кристалла, поставляемую Фараону 90. В аниме менее явно тоже показана тяжба.

Откуда нам это знать? Я не говорю, что Хотару осознано делала зло, но на подсознательном уровне(где шла борьба между Мистресс и Сатурном)...

Мистресс приходится прилагать усилия, чтобы сдерживать Хотару. Именно к смирению призывала Мистресс истинную хозяйку тела, и именно непокорность позволила Хотару заявить "НЕПРАВДА! У МЕНЯ ЕСТЬ ДРУЗЬЯ!!!" (h).

Да, Мистресс нужна была, чтобы не позволить пробудиться Сатурн. Но в итоге она провалила свою задачу из-за Хотару.
Под смиренностью я имею ввиду смиренность перед судьбой, а не перед отдельными личностями. Вспомним, как она не хотела принимать помощь от Каори. А в приведённом примере видна готовность восстать против одерживающих верх сил, как и у Усаги.

Кто сказал, что для спасения мира нужны жертвы? Те, кто так и не сумел справиться с задачей и спасти мир, не потеряв частей его? Да, Усаги готова принести себя в жертву в крайнем случае, но не позволит, чтобы заклали невинных по принципу "лес рубят - щепки летят". Сатурн решает задачу, исходя из условий, Серенити меняет эти условия (или же открывает незамеченные ранее?).

Я не увидел, чтобы в аниме Сейлор Мун изменяла условия. Она просто шла наперекор им. Иногда ей было достаточно собственных сил для этого, иногда нет.

Тут же речь идёт о качествах мессии, исходя из мессианства Усаги (так напето в песне, ничего не сделаешь).

У аутеров свои представления по этому поводу. Они их так и не поменяли, но стали искать возможности обойтись без жертв.

Э, не... Хотару попала под раздачу только потому, что её папаша проводил генетические опыты с образцами из Туманности Тау (так совпало - случайность (Хаос?)). Хотару вообще могло не быть в лаборатории, когда Герматоид устроил аварию. Герматоиду нужны были знания и умения Соити Томоэ, который согласился отдать своё тело только в обмен на спасение дочери.

Пруф насчёт экспериментов? Я крайне сомневаюсь, что это - случайность. В конечном итоге Мессией Тьмы стала Мистресс, а не Сатурн, которая подавляла волю второй.
Почему Герматоид не мог проникнуть в тело Соичи, если ему в самом деле нужны его знания, а Мистресс поселить в Усаги и в её семью(я уже описал случай, когда это могло произойти "добровольно")?

О том, что Хотару - инкарнация Сейлор Сатурн, Апостолы узнали только в серии "У каждой звезды свой рок". Тогда Фараон и решил, что это только на руку.
Но планам так же могла помешать и Серенити, если бы смогла и захотела в полной мере использовать Грааль.

А Фараон? Возможно, он знал об этом всегда, и вот это наконец подтвердилось. В серии мы лишь слышим "Да, вы правы, Сатурн как никто другой подходит на роль Мессии[Тьмы]"
Ключевое слово - могла. Не срослось.

Да, насчёт отсутствия связи между Сатурном и талисманами. При повторном пробуждении Сатурн также апнула аутеров. То есть, можно сделать предположение, что помимо прочего, задача аутеров - вовремя пробудить Сатурн, но это предположение.

[Чёрный Ветер]

Серия с Рё была посвящена тому, что каждый человек может изменить судьбу. Именно когда он рассказал Ами о его видениях, она объяснила ему это, и он сам понимает, и именно поэтому он сделал всё возможное , чтобы не причинить боль дорогому ему человеку. Суть серии была именно в этом.

Тогда получается, что видение отражает только одно из возможных развитий событий многовариантного будущего. Не так ли? Почему тогда мы должны принимать на веру то, что видение Харуки было именно тем развитием событий, которое потом воплотилось в жизнь, а не одной из таких ложных альтернатив? Плюс, как я уже указывал, Рэй в своём видении разговаривает с мессией, расположенной перед ней, а Муняшка стоит сзади Рэй. Если ты ставишь под сомнение это видение, то тогда надо ставить под сомнение все видения. Если жы ты не ставишь его под сомнение, то должна признать, что Муняшка не является мессией.

Что касается кадра с Усаги , я вчера нашла, потому что помнила этот момент , но мне настолько лень это выкладывать по той простой причине, что развивать мысль о том, что Мессия - левша, просто лишняя трата времени. Я уверена, что любой довод будет тобой опровергнут из принципа "спор ради спора" а не ради истины, как и ранее.

Т.е. теперь у нас на форуме дискуссия ведётся по принципу "Говорю что угодно, доказывать то, что я сказала, я не буду, верьте мне на слово"?

[Scorpionsha]

Там вроде бы ближе к розовому в руке цвет, а не такой темно-фиолетовый как цвет Сатурна. Да и цвет сферы был в Фараоне еще до того, как Сатурн туда прыгнула, а вспышки вообще были серебристые.

Светло-фиолетовая аура, хорошо.
Либо я дальтоник, либо это тот же самый цвет.

Значит дальтоник я, ибо я вижу в руке цвет розовый, ярко светящийся. Я так понимаю, если я напомню, что розовый - цвет Усаги, то окончательно впаду в немилость))

И про какие слова "мужа и подчиненных" речь?

В одном случае воины говорят, что Усаги мертва - это ложь.
В другом случае они же говорят, что Усаги - Мессия - это чистейшая правда.
По твоей логике, чтобы воины не сказали насчёт Усаги, это будет правдой. Но это не так.
Про то, что Сейлор Мун - Мессия.

То ли ты как-то перескакиваешь между мангой и аниме, то ли еще что... Ты говорил про мангу, мол Сатурн возродила СМ. Затем ты про слова воинов и мужа (повторю, что в манге только Мамору сказал Мессия на Усаги) Не могу понять, при чем тут абстрактное возрождение в манге и слова воинов (которые вообще-то были только в аниме. Слова конечно, не воины)
Но это не суть важно.
По моей логике сезон завершен логически. Так же как и в манге. В манге в конце арки Мессией назвали Усаги - Мамору - 1 штука. В аниме в финале сезона ее так назвали аутеры - 2 штуки.
Если ты веришь Мамору в манге, то что мешает поверить аутерам в аниме? Т.е. мнение Мамору - объективно, а аутеров - нет?))

Ведь это была ИМЕННО ИХ ЦЕЛЬ найти мессию

Которая плавно трансформировалась в убийство Хотару...

и далее по тексту на абзац (не хочу всё цитировать)
Тот абзац был мной написан просто как размышления вслух, не как возражение кому-то.
Я там объяснила свою логику, почему у меня вопрос мессинианства и не возникал.

Также как я могу считать что-то отличное от чужого мнения, но не пропагандировать это, а просто сказать, что на мой взгляд было так-то.

Я сделал то же самое, подкрепив своё утверждение парой аргументов. Это кое-кто другой начал кричать "Нет! Только Усаги может быть Мессией!!!"

Не знаю, кто и что кричал. если это попытка перевести стрелки на меня, то замечу, что я вообще-то просто о Хотару постила в ее теме, а когда я упомянула, что для меня вопрос о том, что она не мессия и не стоит, ты меня отправил в эту тему Где я собственно изложила свои мысли... Как я уже говорила, одно дело когда человек правда верит в то, что пишет, а другое, когда пытается перевернуть реальность из-за каких-то предубеждений. И в этой теме мы видим и то и другое.
Spirit, с твоими мыслями ранее я ознакомилась в этой теме, твоя позиция мне была понятна. Сейчас - не очень.
Ты сам говоришь, что не отрицаешь то, что Усаги - мессия и в аниме. Но мол мессией может быть и кто-то другой. Не могу понять, зачем тебе "кто-то другой".

Как я уже говорила, когда человек впервые смотрит сериал, без спойлеров, то даже если вопрос с мессией возникает с течение сезона, в конце его решают с помощью слов аутеров. Человек слышит это и вопросов не остается (как было в моем случае, и как мы видим по статистике - у большинства). А если затем начать препарировать сериал со всех сторон , основываясь на всем увиденном далее, прочитанном, услышанном, то можно найти двойственность во всем.

Тогда зачем так названа тема? Если по манге вопросов нет, то почему к аниме применили это понятие?

Прицепиться к названию темы - это уже не смешно. В соседней теме уже был холивор по этому поводу.

OMG.. что значит "прицепиться к названию темы"? Если ты сам сказал "в аниме нет мессии света". (мне была не понятна твоя попытка вывести на то, что мессии света в аниме нет вообще) А в манге, как мы знаем - он есть и без вариантов. То что тогда обсуждается в этой теме? Но вообще-то, мой вопрос был риторическим и я на него ответила.

А я отвечу почему. Потому что когда аутеры говорят о том, что грядет мессия Безмолвия, они говорят о том, что им нужно найти скорее СВОЕГО Мессию. Ну уж понятно, что свой - это "светлый", хороший.

В целом, я здесь высказывала всего лишь свои мысли (т.к. у меня не было даже доли сомнения и причины этому я озвучивала не раз), доказывать что-то и лезть из кожи вон - нет такой цели. (только когда человек не знает ответа на какой-то вопрос , а хочет узнать - я объясняю чем могу. А здесь не тот случай)
Если, например, ты Spirit, уже четко озвучил , что поверишь, что Усаги - мессия, если сам главный злодей сезона скажет тебе об этом - то у тех, кто считает мессией именно её - нет шансов)))

[Scorpionsha]

Серия с Рё была посвящена тому, что каждый человек может изменить судьбу. Именно когда он рассказал Ами о его видениях, она объяснила ему это, и он сам понимает, и именно поэтому он сделал всё возможное , чтобы не причинить боль дорогому ему человеку. Суть серии была именно в этом.

Тогда получается, что видение отражает только одно из возможных развитий событий многовариантного будущего. Не так ли? Почему тогда мы должны принимать на веру то, что видение Харуки было именно тем развитием событий, которое потом воплотилось в жизнь, а не одной из таких ложных альтернатив?

Да, ты сам всё прекрасно понимаешь, видение отражает Вариативность.
А в своих аргументах я отталкивалась не от видений Харуки, а от их с Мичиру окончательных слов в конце сериала.
Во всех моих постах красной строкой проходит именно эта мысль.
Я нигде не призывала ВЕРИТЬ ВИДЕНИЯМ.
В аниме есть образы, которые подталкивают большинство к ассоциации СМ с Мессией (краткое обсуждение о крыльях). Кому-то достаточно и этого.

Плюс, как я уже указывал, Рэй в своём видении разговаривает с мессией, расположенной перед ней, а Муняшка стоит сзади Рэй. Если ты ставишь под сомнение это видение, то тогда надо ставить под сомнение все видения. Если жы ты не ставишь его под сомнение, то должна признать, что Муняшка не является мессией.

Вообще не поняла какое видение я не ставлю под сомнение.

Что касается кадра с Усаги , я вчера нашла, потому что помнила этот момент , но мне настолько лень это выкладывать по той простой причине, что развивать мысль о том, что Мессия - левша, просто лишняя трата времени. Я уверена, что любой довод будет тобой опровергнут из принципа "спор ради спора" а не ради истины, как и ранее.

Т.е. теперь у нас на форуме дискуссия ведётся по принципу "Говорю что угодно, доказывать то, что я сказала, я не буду, верьте мне на слово"?

А я должна что-то доказывать? Тебе правда нужны доказательства , что в некоторых сериях Усаги действует левой рукой? А что это даст?