Отношения Харуки и Мичиру

[Aruku Sei]

О, вот уже очень похоже на правду!
Новая версия перевода и на мою похожа, и коррективы вносит.

Браво, Kentaro-сан!

P.S. Значит, я со своим hashira был не так уж и не прав! =)
Hashiro!

Теперь всё понятно.
Исправил свой предыдущий пост с romaji.

[Kentaro]

О, уже очень похоже на правду!
Новая версия перевода и на мою похожа, и коррективы вносит.

Браво, Kentaro-сан!
Значит, я со своим hashira был не так уж и не прав! =)

Ура-ура-ура! Ну, если будем регулярно тренироваться, то, возможно, многого достигнем! И Ваши расшифровки диалогов я теперь буду принимать во внимание в первую очередь, ибо заметно, что кое-что Вы лучше меня слышите.

Но как же невнятно говорила Харука! Почти шептала. От смущения что ли? )))

[Aruku Sei]

Но как же невнятно говорила Харука! Почти шептала. От смущения что ли? )))

Вот уж не знаю)
Но сегодняшним вечером она не только Мичиру, но и нас с Вами не отпускала!

Спасибо Вам огромное за помощь!


P.S. Надеюсь, что теперь каждый, кто упрекал/упрекает переводчиков, задумается над тем, насколько эти обвинения бывают несправедливы.

Японский язык очень и очень сложен для любительского перевода, не говоря уж о переводе профессиональном.

Всего несколько строчек - и пока не был найден скрипт на японском, смысл отдельной фразы из элементарного диалога менялся дважды!


ПОДВОДИМ ИТОГ:
Благодаря моим усилиям, а также знаниям и находчивости Kentaro, был переведён диалог из 17 (106) серии 3-го сезона, который непосредственным образом относится к теме "Отношения Харуки и Мичиру".

[Knyaga]

"Приятно смотреть, как работают профессионалы" (с)
Гуд, ребята, хотя понять фразу каждый может по-своему. (Но я уже говорила, что тут пока Мичиру и Харука не признаются в слух, что они лесбо, неверующие не поверят). А вообще, я бы заставила вас весь СМ переводить ^_^ Особенно, учитывая все отношения между героями, о которых вы в курсе.

Я тут думала вечером, и придумала. Давайте на секунду представим, что одна из этой парочки - парень. Пусть будет Мичиру, лол) И дальше наблюдаем за их отношениями. Разве можно сказать, что эти двое НЕ влюбленные? Взгляды, слова, жесты.
- Мне нравятся твои руки, Харука. - Кто из девушек сказал бы такое своей подруге? "Да любая!" - скажите вы. Если брать сами слова, то да. А если при этом посмотреть на жесты? На то, как Мичиру смотрит на Харуку?
Возрастная группа седзе ограничивает доступ к средствам выражения таких вот отношений. Это не дружба+налет любви, уж точно. Да и как вы хотите, чтобы показали их любовь? Поцелуи и обнимашки? Вся романтика исчезнет. А Харука и Мичиру - глубоко романтичная пара.
Да, кстати, с Цоизитом и Кунцитом та же фигня. Не стоит принимать желаемое за действительное.
И где Усаги и Мамору целовались на виду у всех?

[Фараон 90]

Если уж парень, то пусть лучше Харука.

[Morita Rumino]

Мой вариант перевода:
- Я так рада, что встретила тебя.
*кстати, каким же красивым голосом это произносится... чуть ли не единственный момент в аниме, когда раскрывается ВСЯ глубина души Харуки... потому и шёпот такой нежный...*
- Что?
- Давай так ехать долго-долго. Ну, целый вечер точно.
*учитывая, что на дворе день, это заявление действительно забавно*

То есть Харуке настолько хорошо в этот момент, что хотелось бы продлить его до бесконечности или насколько возможно, на целую ночь точно.
Никакого намёка на лесби здесь нет.

Aruku Sei-sama, ай-яй. Вот что Вам стоило сразу сказать, что Вы не вполне уверены, есть ли в речи Мичиру суффикс -сан? Потому что я, только прочитала Ваше сообщение, сразу вспомнила два момента 3 сезона, когда Мичиру называет Харуку по имени без всякого суффикса.

Нет. Если уж брать парней, то пусть лучше Мичиру. Она твёрже по характеру.
Knyaga, Мичиру к Харуке относится несколько по-матерински. Отсюда и забота такая, и нежность. Это не лесби.
И не надо меня называть неверующей: Aruku Sei солидарен со мной в том, что Х и М не лесбиянки.
Где Усаги и Мамору целовались? Да хотя бы 1 сезон - там, где Усаги "косила" под Принцессу. 2 - когда Малышка падает им на голову. 5 - в самом финале. На виду у всех - означает на виду у зрителей. Будь аниме настолько пропитано японским менталитетом, как утверждаете вы со StarSirius, поцелуев этих нам не показали бы.
И тебе не кажется случайно, что потому и выглядят такой нежной парой Харука и Мичиру, что любовь между ними чистая, возвышенная? Вот Усаги и Мамору тоже друг друга любят, однако эта пара смотрится гораздо более приземлённой.

[Фараон 90]

Мичиру относится к Харуке по-матерински? Помилуйте.

Про чисто японский менталитет можно забыть. Там сейчас многое под тлетворным влиянием Америки находится. Например история - ведь это советский самолет сбросил бомбы на Хиросиму и Нагасаки, а америкосы его сбили.
Целоваться на виду у всех - это когда пара знает, что за ними наблюдают. Усаги и Мамору целовались там, где посторонних не было или они так считали. Стоило Мамору просечь, что они не одни, он сразу ретировался. Зрителя в объективной реальности фильма не существует. Зритель не в счет.

[Knyaga]

Morita Rumino, перевод с японского в смысле?

Думаю, отношение к гомосексуалам все-таки почти одинаковое по всему миру. А потому явно показывать их - айайай.
На виду у зрителей чего только не происходит.

>И тебе не кажется случайно, что потому и выглядят такой нежной парой Харука и Мичиру, что любовь между ними чистая, возвышенная? Вот Усаги и Мамору тоже друг друга любят, однако эта пара смотрится гораздо более приземлённой.
И вот что ты мне пытаешься доказать этой фразой? Что они не любят друг друга? Я имею в виду, любовь не дружескую. Просто показаны они возвышенней и все такое. Весь этот бредовый пафос, которым усеяны образы этих героев, не подразумевает поцелуев.
У меня такое чувство, что я повторяю одно и то же.
Каким может быть доказательство их платонической любви? Мы их выдим тысячи раз, и даже ты их называешь.
Каким может быть доказательство их плотской любви? Никаким, учитывая само аниме и образы Хару и Мичи.
О чем мы спорим? О том, чему ни один не может найти доказательств.
Вывод? Туфельный инциндент до скриншота из пятого сезона.

[Morita Rumino]

А уж у меня какое чувство, что я повторяю одно и то же! Причём в глухую стенку.

Какой ай-ай-ай насчёт гомосексуалов, если Кунсайт и Зойсайт были представлены зрителю ещё в 1 сезоне? Давай уж сойдёмся на том, что во всех сезонах принципы СМ были одинаковы. И не заточены на японском менталитете. Иначе это аниме не было бы столь популярно во всём мире.

Перевод, конечно, с японского. Я же говорила, что сравнивала английские сабы и японскую речь. Только дело даже не столько в том, что они сказали в оригинале, а в переводчике. Хороший переводчик должен учуять все тонкости контекста того момента, который он переводит. И выбрать из всего бесконечного множества оттенков русского языка именно те, которые наиболее верно отразят суть оригинала. Если перевести дословно те реплики Харуки, может, и впрямь получится намёк на лесби. Да только нельзя переводить их дословно! Потому что слова звучат не из глухого ящика, а целая серия перед этим была показана, целая исповедь Харуки! Как можно не видеть, насколько чутка она в тот момент, насколько открыта, насколько её сердце рвётся показать, как она счастлива, что у неё есть Мичиру! Там проявляется чуть ли не высшая точка мироощущения, на которое только способен человек! А вы там видите только намёк на нетрадиционные отношения.
Если человек не испытывал такого никогда, он не должен соразмерять ту любовь, что есть между Харукой и Мичиру, с тем малым знанием о любви, которое известно ему. Просто потому, что всегда нужно знать, о чём говоришь. А если не знаешь, не говорить.

А я не знаю, о чём и зачем ты споришь. Здесь не о чем спорить. Если ты с самого начала считала, что они не лесбиянки, то так и нужно было говорить. Если ты считаешь, что они лесбиянки, предоставляй факты из аниме, которые это подтверждают. Я уже тысячу раз на этом форуме кричала, что из каждой серии с Харукой и Мичиру, особенно в третьем сезоне, просто прёт то, что между ними дружба, хоть и с налётом нежной, девственной, девичьей любви, но никак не лесбийской, и я могу это ДОКАЗАТЬ. И даже приводила примеры доказательств. Только реакции что-то не заметила. Видимо, оппонентам просто нечего ответить.
Есть такая фраза: если надо объяснять, то не надо объяснять. А я, дура, всё на что-то надеюсь. Скрины выдёргиваю, жесты и движения описываю. Всё пытаюсь показать, что в 3 сезон вложено такое мастерство, учтены такие малюсенькие психологические нюансы, что просто боготворить его надо за такую жизненную достоверность. Всё жду, что люди, которые и в жизни таких нюансов не видят, может, хоть в аниме разглядят, ведь всё на блюдечке. Нет. Без толку. Как об стенку горох.
Кстати, если б вы с самого начала взяли в руки аниме и выдернули из него все скрины с туфлями Серенити и без них, у вас никакого спора и в помине бы не было. Так ведь нет. Лучше развести длинную ромашку, замешанную на словах, чем сесть и методично проштудировать тот самый материал, над которым вы спорите.

[StarSirius]

перекрывая все пути к спорам по этой теме и разведению флуда и оф-топа, я пока не поздно, предлагаю каждому остаться при своем мнении.
А напоследок немного объектива: если они в манге лесбиянки, как они могут ими не быть в аниме?

[Morita Rumino]

перекрывая все пути к спорам по этой теме и разведению флуда и оф-топа, я пока не поздно, предлагаю каждому остаться при своем мнении.
А напоследок немного объектива: если они в манге лесбиянки, как они могут ими не быть в аниме?

Раз уж сам модератор задал этот вопрос, думаю, можно на него ответить.
А вообще на него чуть выше дал прекрасный ответ Aruku Sei.
Аниме СМ и манга СМ - два разных произведения.
Манга СМ - только база, на основе которой было создано аниме. Манга даёт ответ на многие вопросы, оставшиеся после просмотра аниме, но над мангой работала только Наоко Такеучи, а над аниме - несколько режиссёров, которые - всё же - играли основную роль в его создании. У манги и аниме сходные сюжетные линии, но развитие их иногда идёт по-разному настолько, что кардинально отличает их друг от друга.
Очень прошу Aruku Sei снова высказаться по данному вопросу. У меня уже слов не хватает.

[Knyaga]

Morita Rumino, расслабься, мне их отношения безразличны (точнее, я б была не против, если бы их любви не было, но факты мне доказывают пока иное. А как выкрутить любые слова можно, мы знаем). Кунсайт и Зойсайт тогда тоже не голубые. С чего вы взяли? Это отношения учителя и ученика. А то что один другому розочку дарит и в любви признается, это все происки яойщиц (дожили, я выстапаю за яойщиц). Хороший переводчик учтет еще и не только свои предпочтения. Если бы Харука один раз сказала, как ей дорога Мичиру, это было бы одно. И давайте обойдемся без "не знаешь, не говорить", это уже вообще переход на личности. Так же, как и остальные слова. "Нежнее надо быть, нежнее". Тем более, что японского я все равно не знаю, чтобы доказывать что-то.

StarSirius, as you wish.
Хотя тут можно добавить, что в манге и Старлайты всегда девушки, и гомиков-генералов не было.
Энивей, на эту тему замолкаю. Спорить на тему "а я так думаю, потому что я так думаю" - бессмысленно.

[Фараон 90]

Чета я не соображу, из-за чего спор.

Есть ли в аниме прямые улики, указывающие на половую связь между Харукой и Мичиру? Нет.

Есть ли в аниме некоторые двусмысленные намеки на это? Есть. Поскольку они (намеки) двусмысленные, то толковать их однозначно нельзя.

Выходят ли отношения Харуки и Мичиру, показанные в аниме, за рамки обыкновенной дружбы между девушками? Да.

Их отношения - больше, чем дружба.
По заявлению Харуки в 92 серии, предназначенному в общем-то едва знакомым людям, у них с Мичиру нечто большее, чем любовь.
Когда же Мина и Уса спросили, является ли Мичиру девушкой Харуки, та сказала, что не является.
Далее вспоминается 95 серия. Вот слова Харуки, когда она заявляет о выходе из конкурса влюбленных пар:

Мы приняли участие в этих соревнованиях ради шутки. И, похоже, станем победителями. Но мы этого не хотели, должна победить настоящая любовь. Любовь! Все, что вам нужно, это любовь!!! Извините нас.

Если принимать эти слова на веру, то Харука и Мичиру не позиционируют свои отношения, как так называемую любовь. Однако по их мнению это нечто большее.


И напоследок такой вопрос, можно ли назвать Харуку мужчиной? Исходя из того, что Уран - планета, которой присущи свойства обоих полов, Да.

[Morita Rumino]

Хочу оставить замечание строго по теме. Я обнаружила, что раньше я его здесь не озвучивала. Если бы озвучила, возможно, это не привело бы к такой суете, которая царила в соответствующих темах несколько дней.
Выдвигаю гипотезу, что в паре "Харука - Мичиру" только одна лесбиянка. Это Мичиру. Во всяком случае, именно от неё временами исходят эманации, которые сигнализируют о любви, близкой к именно нетрадиционной, и которые зритель ошибочно распространяет на обеих девушек. В третьем сезоне всё, что намекало на их взаимную любовь, исходило от неё. В пятом сезоне положение несколько меняется, но суть остаётся прежней. Харука к Мичиру лесбийской любви по-прежнему не испытывает. Данный вопрос мы затронули с Aruku Sei в теме, посвящённой Харуке, когда обсуждали её сексуальность в аниме, желающие могут перечитать.
Ранее я утверждала, что между Харукой и Мичиру дружба с налётом нелесбийской любви. Данная моя гипотеза не противоречит этому утверждению. Основное чувство между девушками - дружба, при этом они испытывают друг к другу нечто большее, однако только со стороны Мичиру это "нечто большее" окрашивается слабым оттенком нетрадиционщины.
Рассуждения Фараона 90 каментом выше также целиком и полностью согласовываются с моими убеждениями. Единственное, с чем я не согласна в этом каменте, - с тем, что Харуку можно считать парнем, однако это уже оффтоп.
Итак, я вдохнула в обсуждение свежую струю со свежей идеей. Прошу отписаться, кто что думает по поводу этой идеи.

Понимаю, что все эти заморочки, вполне вероятно, всем уже действуют на нервы. Я тоже от них подустала, но всё-таки хочется высказаться и узнать чужое мнение. Ибо до сего момента у меня всё же находились сторонники пусть и в самых мелких вопросах, за что им большое спасибо.
Да, и обязуюсь приложить все усилия по недопущению оффтопа с моей стороны.

[Aruku Sei]

Господа! Так дела не делаются.

Я и Kentaro-сан не для того вели неравный бой с энтропией, чтобы в темах о Харуке и Мичиру снова возник оффтоп!

Как Вам это удаётся, объясните мне?
Aruku Sei ведь старался, чтобы всем стало ясно: ФАКТЫ нужно уметь отделять от МНЕНИЙ.

Для чего, как Вы думаете, я взялся за перевод вышеприведённого диалога?
Отвечаю: чтобы продемонстрировать то, как умело режиссёр "Сэйлор Мун" играет со зрителем.
Ни на уровне речи, ни на уровне жестов он не даёт однозначных ответов на то, каковы отношения Харуки и Мичиру на самом деле: он предоставил зрителю возможность придумать свой вариант ответа на этот вопрос - их отношения каждый видит и понимает в меру своей... изобретательности.

Morita Rumino просила меня высказать свою точку зрения. Я думаю, что моё МНЕНИЕ уже было обозначено со всей возможной ясностью.
Не вижу причин повторяться по этому поводу.

Как я уже сказал, отношения Харуки и Мичиру показаны так, чтобы каждый мог трактовать их, исходя из своего видения мира: если в художественном произведении отсутствует возможность трактовки, то не грош ли ему цена?..
Один французский писатель сказал: "Хорошая книга - это та, которая рассыпает много вопросительных знаков".

Теперь разрешите мне обозначить (пусть в данной теме это и неуместно) мою позицию по псевдояойному дуэту "Цоизит-Кунцит".
Я никогда не говорил, что Цоизит не влюблён в Кунцита. Я лишь сказал, что не вижу никаких подтверждений тому, что эта страсть - взаимна.
Речь Кунцита, как я очень удачно подметил, по отношению к Цоизиту всегда "средней вежливости".

Эпизод с розой. Опять же, шутка режиссёра: думаю, что учитель вполне может подшутить над таким учеником, как Цоизит; кроме того, в аниме нигде не сказано, что у Кунцита плохое чувство юмора: зная об особенностях своего воспитанника, почему бы не подыграть ему, чтобы не ревел и в обиженку не впадал? =)

Кстати, не будем забывать о чисто японской специфике отношений "учитель-ученик", при которой ученик может относиться к наставнику даже с большей теплотой и почтением, чем к кровным родственникам. Тоже самое справедливо и для учителя.

Опять же: в АНИМЕ от нас скрыт возраст генералов Тёмного Королевства, равно как и их предыстория. И если делать заключение навскидку, то Кунцит выглядит старше Цоизита: думаю, режиссёр сделал ставку именно на такое восприятие этой пары зрителем, обыграв Кунцита в качестве учителя, а Цоизита - как инфантильного ученика.

Предупреждая дальнейшее развитие оффтопа в какой бы то ни было теме:
Я понимаю, что почти каждый хочет сказать собеседнику, который с ним не согласен: "Я - Чапаев! А ты понимаешь, что я - Чапаев? А ты? Кто ты такой?!" - но данный метод ведения диалога ни к чему не приведёт. Это должно быть очевидно.

Я настоятельно прошу каждого, кто кто пишет ответ, быть доказательным, а иначе сложится ситуация, при которой аргументация сведётся к утверждению, аналогичному тому, которое имело место быть в судопроизводстве прошлого: "Нам не нужны законы, чтобы творить правосудие!" - то есть, если переложить на нашу с Вами ситуацию: "Нам не нужны факты, чтобы быть доказательными!"

От такой практики ведения дискуссии я призываю держаться как можно дальше.