Самая большая глупость в "Сейлор Мун"

[Чёрный Ветер]

То, что Врата Времени находятся вне обычного пространства-времени, ещё не значит, что время там не существует как таковое.

А, что, ещё и "необычное" время бывает что-ли?

[Фараон 90]

То, что Врата Времени находятся вне обычного пространства-времени, ещё не значит, что время там не существует как таковое.

А, что, ещё и "необычное" время бывает что-ли?

Если имеется "необычное" пространство, то почему бы не быть "необычному" времени?

Земля и Врата Пространства-Времени, грубо говоря, - разные инерциальные системы отсчёта. Хронологически Сейлор Плутон сначала разбиралась с проблемами 30 века, а потом ломанулась со своего поста в век 20 разруливать историю с граалем. Теоретически позже Плутон могли бы послать в древние времена. Таким образом то, что для Земли история, для воительницы теней может стать современностью.

И если ряд событий в разных эпохах Земли для Плутон - ряд свершившихся фактов, то происходящее в измерении Врат - полнейшая неопределённость. Мало ли, кто может там шляться помимо Чибиусы и Сейлор Мун. Вот поэтому Усаги и попала под раздачу, когда её чуть не пришили Гранатовым Посохом.

[Чёрный Ветер]

И если ряд событий в разных эпохах Земли для Плутон - ряд свершившихся фактов, то происходящее в измерении Врат - полнейшая неопределённость. Мало ли, кто может там шляться помимо Чибиусы и Сейлор Мун. Вот поэтому Усаги и попала под раздачу, когда её чуть не пришили Гранатовым Посохом.

Не фига. Этот "шляющийся" сначала должен попасть в это, как ты выразился, "измерение Врат" из "нормального" пространства-времени. Как те же СейлорМун с Чибиусой. И если то, что происходит в этом "нормальном" пространстве-времени, а в данном случае открытие портала в "измерение Врат", видит Сецуна, то как-то странновато, что для неё является полным "сюрпрайзом" появление Муняшки. Т.е. Сецуна видит, что Муняшка через портал, открытый Чибиусой, попала в "измерение Врат", но при этом появление СейлорМун в "измерении Врат" её застаёт врасплох. Это всё равно, что увидеть из окна дома, что человек открыл дверь и вошёл в подъезд, а потом, столкнувшись с ним в подъезде, удивляться этой "неожиданной" встрече: "Я видел, как ты зашёл в подъезд, но не ожидал, что ты окажешься в подъезде! Я думал, что ты, зайдя в подъезд, останешься на улице!"

[Фараон 90]

Представим, что я через камеру слежу за входом в подъезд, в котором нет элементарно освещения, не говоря о системах слежения, зато я знаю, что в этом подъезде шляется всякая нечисть, которую я должен не пропускать в условленную дверь. Откуда у меня будет уверенность, с кем я войду в контакт раньше: с союзниками, чей вход в подъезд я видел через "наружку" или с нечистью, чьи действия я отследить не могу?

К тому же, кто сказал, что Плутон неустанно наблюдает за всем и вся? А может, она вообще в этот момент на другую эпоху отвлеклась, а потому "входа в подъезд" СМ не видела. Мне, вообще, показалось, что Плутон не ожидала увидеть Чибиусу в компании СМ и хранительниц на вратах. Чибиуса неоднократно пыталась вернуться в будущее, но у неё не получалось. Для прохода, судя по всему, требовалось наличие свободного Серебряного Кристалла/пробудившейся принцессы. Случился казус: малышка нашла СК/принцессу и потащила с собой в будущее. Формально условие разблокировки прохода выполнено, а по сути это совершенно не то, что нужно было Плутон. Нужно было, чтобы малышка пробудилась как принцесса и раскрыла тайну СК будущего. И вообще, не лишне бы было сперва разобраться с Немезисом. Поэтому понятно, почему случившийся вариант событий был неожиданным для стража Врат.

Ход истории с Сейлор-Мире можно описать через систему "План и Факт". Некие высшие силы (нам известны Селена и Хронос), чью волю выполняет Плутон, имеют определённый план, по которому строится история. Это силы Порядка, которым противостоят силы Хаоса. Хаос в свою очередь порождает "случайности" и "непредвиденные события". И порой силам Порядка приходится оперативно реагировать на нежданчики. Такой реакцией был пропуск Сейлор Мун в будущее. Ну и, если высшие силы - профессиональные планировщики и великие комбинаторы, то для них нежданчики вполне ожидаемы, хотя не всегда наиболее вероятны. Но на бедняжку-Плутон вываливают только необходимый минимум информации, чтоб башка не взорвалась, к тому же, она - человек, человек, который способен нарушить правила, наплевав на волю высших сил. Если комбинаторы понимают это, то могут намеренно утаивать или искажать информацию, чтобы Плутон вела себя нужным образом. Правда в полном объёме и без искажений сообщается лишь тогда, когда есть уверенность, что именно так можно поставить хранительницу Врат на нужный путь.

[Чёрный Ветер]

зато я знаю, что в этом подъезде шляется всякая нечисть

Значит, хреновый ты охранник, раз позволяешь всякой нечисти попадать в подъезд.

к тому же, она - человек

Не факт. Есть разные версии. Например, что она является богиней. Тем более для человека она что-то уж очень долго живёт...

Некие высшие силы (нам известны Селена и Хронос)

То что, Селена и Хронос являются высшими силами - фанонная выдумка. Более того - существование Хроноса вообще не доказано.

А может, она вообще в этот момент на другую эпоху отвлеклась, а потому "входа в подъезд" СМ не видела.

Тогда это как раз говорит совсем не в пользу существования так называемых "высших сил", которые якобы шефствуют над Плутоном. Если они существуют, эти самые "высшие силы", то почему они взвалили всю работу на Сецуну? Почему они не дали ей в подчинение взвод автоматчиков или отряд магов, кидающий файрболы, которые бы охраняли Врата, если Сецуна не может одновременно сканировать время и заниматься охраной Врат? К тому же возникает вопрос: а кто же охраняет Врата, пока Сецуны нет на боевом посту? Заходи кто хочешь? А если бедной Сецуне плохо станет? Кто ей медицинскую помощь окажет? И почему же эти "высшие силы" не в состоянии установить датчики, реагирующие на движение, скрытые камеры или что-нибудь ещё, что эффективно бы предотвращало внезапное появление непрошеных гостей? И почему же эти "высшие силы" не наделили Сецуну способностью блокировать любую попытку открыть телепорт к Вратам? Помнится, такой возможностью в манге обладала Мёртвая Луна. Неужели "высшим силам" это, прошу прощение за каламбур, не по силам? Так что высшие силы - это фанонная выдумка и ничего более.

[Фараон 90]

Если всё довести до абсурда, то что из утверждений персонажей будет правдой? Может, тогда и Королева Серенити никакая ни Селена, ни королева, и вообще россказни про Серебряное Тысячелетие - опиум для народа? Если подходить с такой точки зрения, то какое-то туманное заклинание, обращённое к загадочному Хроносу, превращается в ничто.

Хотелось бы понять, чего вы, Чёрный Ветер, добиваетесь? Чтобы фанаты СМ перестали пытаться выстроить цельный и непротиворечивый образ Сейлор-Мира? Или вам не нравятся определённые этико-идеологические аспекты, которые неизбежно содержат в себе концепции различных реконструкторов Сейлор-Мира? А каким видите Сейлор-Мир вы сами, какое мировоззрение он должен нести? Или для вас принципиально, чтобы никто не пытался заполнять чёрные дыры и закрашивать белые пятна в дырявом каноне своей отсебятиной?

[Чёрный Ветер]

Если всё довести до абсурда, то что из утверждений персонажей будет правдой?

...спрашивает меня человек, который ставит под сомнение слова, сказанные Герматоидом.

для вас принципиально, чтобы никто не пытался заполнять чёрные дыры и закрашивать белые пятна в дырявом каноне своей отсебятиной?

Что ты, как я могу запретить людям писать фанфики?

[Фараон 90]

Если всё довести до абсурда, то что из утверждений персонажей будет правдой?

...спрашивает меня человек, который ставит под сомнение слова, сказанные Герматоидом.

Это какие именно слова? Возможно, речь не о словах, как таковых, а о версиях перевода? Может речь шла о его словах про Грааль: кто владеет чашей - тот правит миром? Тут же дело в том, что дальнейшие события показывают, что владение им как таковое не даёт сей власти. В аниме в итоге не в Граале было дело, а в манге им пользовалась лишь Муня, а врагов интересовал Серебряный Кристалл.

Заявление КС о том, что она - Селена в аниме не опровергалось и под сомнение не ставилось. Так же, как и существование Хроноса.

Что ты, как я могу запретить людям писать фанфики?

Не можете, но хотите?

[Чёрный Ветер]

Это какие именно слова?

Процитирую сам себя: "Кстати, а мне вот интересно, сторонники утверждения, что авторы якобы всё рассказывают словами персонажей, как вы в контексте данного утверждения трактуете слова Герматоида о том, что ни один из воинов в матросках не умеет обращаться с Граалем?" На что ты, мне ответил, что это всего лишь предположение Герматоида, что он мол, не уверен. Так, что, как мы видим, при желании слова любого персонажа можно "обнулить", выдав их за неуверенную речь, заблуждение или намеренный обман. А можно не "обнулять", а говорить, как это делала Скорпионша, о том, что словами персонажей авторы передают информацию, которая является непогрешимой истиной. К тому же по большому счёту при желании так можно делать не только с высказываниями. И не только по данному фэндому. Например, в недавно упомянутом мной (только в другой теме) фэндоме "Зена Королева Воинов" некоторые факты можно трактовать, как то, что Зена любит Ареса, а можно трактовать как попытку им (Аресом) манипулировать, делая вид, что он ей нравится. Всё будет зависеть сугубо от того, каких взглядов придерживается тот или иной фанат.

Заявление КС о том, что она - Селена в аниме не опровергалось и под сомнение не ставилось. Так же, как и существование Хроноса.

Это ничего не доказывает. В игре "Космические Рейнджеры 2" утверждение одного малокского чиновника о том, что откопанная археологами на планете Земля статуя с факелом в руках является статуей богини электричества, тоже нигде не опровергалось и под сомнение не ставилось. Так же, как, например, и утверждение одного пеленга о том, что часовую стрелку придумали пеленги. Более того, американцы XX века там называются "ацтоями", а их язык "древне-ацтойским". Что тоже нигде в игре не опровергается. Как и тот факт, что они поклонялись божеству по имени Анта Клаус.

Кстати, к слову. Если бы вышеупомянутый пеленг был бы не в "КР2", а в "СМ", готов поспорить, что одни фанаты начали бы говорить, что его словами говорят авторы (привет Скорпионше), а другие бы стали говорить, что пеленг врёт (и им бы было по барабану, что слова пеленга нигде не опровергаются).

Не можете, но хотите?

Это где же это, интересно, я говорил, что я ярый фанфико-ненавистник?

[Фараон 90]

Герматоид, переживший появление Грааля, пришёл к логичному выводу: раз каюк не пришёл, значит никто из воинов не может пользоваться чашей (на данный момент).

Но из этих слов неверно выводить утверждение, что никто из воинов в принципе не сможет освоить Грааль. И насколько я понимаю, Герматоид как раз и не утверждал, что никто из них в принципе не освоит его.
При должной практике и мотивации Сейлор Мун смогла бы применить Грааль в полную силу. И хотя Грааля при ней уже не было, она таки достигла пика могущества, использовав эквивалент Грааля - свой кристалл чистого сердца.

[Чёрный Ветер]

Герматоид, переживший появление Грааля, пришёл к логичному выводу: раз каюк не пришёл, значит никто из воинов не может пользоваться чашей (на данный момент).

Но из этих слов неверно выводить утверждение, что никто из воинов в принципе не сможет освоить Грааль. И насколько я понимаю, Герматоид как раз и не утверждал, что никто из них в принципе не освоит его.
При должной практике и мотивации Сейлор Мун смогла бы применить Грааль в полную силу. И хотя Грааля при ней уже не было, она таки достигла пика могущества, использовав эквивалент Грааля - свой кристалл чистого сердца.

Вот ты как раз сейчас и демонстрируешь тот факт, что при желании можно истрактовать любые слова в пользу того видения картины, которое тебе нравится.
Кстати, ты и сам это косвенно признаёшь, говоря Spirit'у:

Окончательно убедился, что стоим на разных фундаментах, а потому обречены спорить вечно или пока модер не забанит нас.

[Фараон 90]

Вот ты как раз сейчас и демонстрируешь тот факт, что при желании можно истрактовать любые слова в пользу того видения картины, которое тебе нравится.

Так то оно так, я говорил по большей части об идеологическом аспекте. Но на одном желании далеко не уедешь. Если бы Сейлор Мун в итоге, или кто-то другой из сенши, не освоили Грааль, если бы Мессией бы оказался человек со стороны, то и к словам Герматоида было бы другое отношение.
Если бы Уран и Нептун постановили, что это Сатурн - Мессия, то лично я бы и не ставил под сомнение их слова, учитывая, что по сути в аниме это Сатурн спасла мир. Но Уран и Нептун сказали, что Месия - это Сейлор Мун, "которая даже Воина Разрушения на свою сторону перетянула". Ок. Остаётся поискать критерии мессианства Усаги, чтобы устранить когнитивный диссонанс. А можно прийти к выводу, что по сути никакого мессии и нет, ибо и СМ, и Сатурн делали свою работу.

[Чёрный Ветер]

Но Уран и Нептун сказали, что Месия - это Сейлор Мун

...что они ничем никому не обосновали. Значит, либо они это нафантазировали, либо пришли к этому на основе каких-то умозаключений, никому не озвученных. Поэтому мы не знаем, на основе чего они пришли к такому выводу. Может, они руководствовались субъективными умозаключениями уровня "а вот у этого человека, у единственного, рожа что-то очень подозрительная - значит он преступник, а остальные невиновны". К тому же мы прекрасно помним, как они ошиблись, думая, что пробуждение Сатурна обязательно приведёт к концу света. Так что, как ни крути, от субъективности никуда не уйти (прям стихи получились).

[NeoSailorSaturn]

Читаю и не понимаю эту трату времени. А надо ли вообще искать столько логики и обоснуя в девчачьем сёдзе? Допридумать и домыслить можно, но каждый это сделает по-своему. Сценаристы скорее всего и не задумывались, почему Алмаз и Ко путешествуют во времени мимо врат, как Сецуне с ее запретом удается периодически покидать пост и многое другое. Понадобилась Плутон в сюжете - вуаля. Им бы 200 серий наклепать, да еще и в срок, и растянуть, чтоб мангу не перегнать.
Кое где еще можно вспомнить мангу и что-то объяснить, но в местах расхождения про логику можно забыть совсем, все-таки не взрослое аниме.

[Фараон 90]

NeoSailorSaturn, это всё понятно, но дело было вечером, делать было нечего, вот мы и убиваем время, которое видимо никто из участников не может потратить на что-то более плодотворное.