Мудабанаси

[Kentaro]

Врата и свод обрушились давно,
Как сердце, что тоской сокрушено.

[Morita Rumino]

Дискуссия вообще началась в теме о Харуке Тенъо. И сюда её перенесли не очень удачно. Часть каментов потерялась, чего я и боялась.

[Morita Rumino]

Кстати.

Из этого следует, что жители Серебряного Тысячелетия не были все японо-подобными. Возможно это вообще представители расы, не представимой совершенной красоты. Критерии красоты у всех разные, тут не найти единства.
Выходит, вполне логично, что сейлоры в своих развоплощенных обличьях не узнавали друг друга, как и враги порой тупили. Ведь внешне это другие люди, в воплощенном облике у воительниц, да и воинов тоже, тела выглядят, как их прежние тела.

Я, естественно, считаю, что перевоплощение меняет тело девочки - несильно, но меняет. Доказательства этому у меня есть.
Но был один более серьёзный нюанс, которым меня давно уже поразил Live Action. Девочки - японки, а Сейлоры - в париках. По девочке не скажешь, какой она воин, или не сразу скажешь. Я сразу сплела паутину образов в голове и никак не могла понять, как же сформулировать, что девочек в виде Сейлоров никто не узнаёт, потому что они физически (чисто внешне, обликом) перестают быть - не японками, не людьми ХХ века, а?.. Так и не смогла домыслить. Зато это смог сделать Фараон 90. Они становятся селенитами, жителями Серебряного Тысячелетия.

[Kentaro]

В тени руин заснул он, утомлен,
И был дыханьем утра пробужден.

[Morita Rumino]

Я лично просто продолжаю дискуссию, которую начали в другой теме и перенесли сюда. Перенесут ещё куда-то - буду продолжать там. Я не знаю, чем руководствовалась StarSirius, когда переносила дискуссию сюда, но и не могу придумать название для темы, даже новой, где пришлась бы к месту эта дискуссия.

[Kentaro]

Услышав стон, воспрянул он, глядит:
Пред ним, мертва, роженица лежит.

[Morita Rumino]

Я вовсе не против идущей здесь дискуссии как таковой, хотя временами она заставляет вспомнить название знаменитой работы Льва Шестова - "Апофеоз беспочвенности".

Если видите смысл, присоединяйтесь, если нет, оставьте препирательства нам с Фараоном 90.

Что же до подходящей темы, то мы с Вами, очевидно, не могли найти её потому, что она не попала в путеводитель. Эта тема вот:

Усаги и принцесса Серенити из СТ - разные люди???

Нельзя, правда, сказать, чтобы эта тема охватывала всё разнообразие вопросов поднятых оппонентами здесь, но основополагающий вопрос, с которого, собственно, и начались прения, обсуждается именно в ней.

Видела я эту тему, мне, как и Вам, не вполне кажется, что нашим прениям место именно в ней. Но, опять-таки, и альтернативы предложить не могу. В любом случае, раз модератор сюда нас привёл, так уж останемся здесь. По крайней мере, пока.

[Kentaro]

И с ней — новорожденное дитя,
На гибель обреченное дитя.

[Wis]

Пр 16 летнюю с умом как у 30. У дитей индиго с млоденчиства мудрые глаза, по словам кушерак. Спорить будем, что Харука не одарённый человек?

Харука человек одарённый, но давайте не будем зачислять её в индиго. Это неинтересно и больше того - неправильно.

Не интересно? Не правильно? Скучно?

Они желали защитить рядом стоящих и уничтожить демона.

Ваще-то я не помню, чтоб кто-то из вновь пробуждающихся Сейлоров желал защитить рядом стоящих. Вот себя - да. Это называется очень просто - инстинкт самосохранения. И так же не нужно быть скрытым Сейлором, чтобы в беде думать не только о себе, но и о ком-то рядом с собой.

Начало второго сезона помним? Девочки сгруппировались и решили помоч СМ.

Да самое банальное доказательство хотя бы. Что кричат воины при перевоплощении? Про воинов прошлого и умственных данных молчёк. А в представлениях говорят лишь что мол их покровитель такая-то планета. Все воспоминания Харуки и Мичиру подсказала Сецуна.

Твоё "самое банальное доказательство" своей связностью изложения мозги наизнанку выворачивает. Попроще и поподробней, пожалуйста. Реально, ничего не поняла.

Мде... Одним предложением при перевоплощении даётся только сила сейлоров для борьбы, личность остаётся та же. Потому как они только силу и просят.

На счёт талисманов я думал их сохранили в телах, чтоб те случайно не затерялись... Какое-то понимание смысла в талисманах пришло после смерти обоих и как показала практика - ничему всё равно не научились....

Ещё один.

Чё?

Ну почти, на СМ прикрывающую бедную Хотару у Уран рука не поднялась, хотя до этого и не тако нахальство с трагедией терпела.

Бедная Хотару одним взглядом демона в воздухе заморозила в 115 серии. Есличо.

С каких пор у Хотару есть силы замораживать демонов? 0_о Да ещё и стакими кровавыми глазками и окружённой не менее красной аурой вокруг... Уверена, что это не была на время пробудившияся Мистресс?

Ты реально веришь, что в 3 сезоне всех спасла СМ? Всех там спасла прежде всего Хотару. Если б Мистресс 9 полностью подавила бы её личность, всем пришёл бы трындец, а Харука и Мичиру получили бы медаль посмертно за то, что пытались уберечь Чибиусу от маскирующейся вражины, да вот - увы - не преуспели, честь им и хвала во веки веков.

Даааа? А я то думал это СМ идущими от своего очень светлого сердца словами пробудила/открыла в Хотару сили бороться с её второй личностью. На самом же деле оказывается СМ не приделах... Вон оно как...

[Wis]

Если не ошибаюсь, Вы Morita Rumino настаиваете на том, что сейлоры это одно, а люди, перевоплощающиеся в них посредством хэнсина и затем сражающиеся под их именами - другое? То есть имеется некий человек А, в тело (мозг, душу?) которого вселяется некий ангельский дух В и в момент сражения с врагом А и В достигают временного тождества. Правильно я понял Вашу мысль или нет?

Вообще с таким мнением можно немног и согласиться. Если сравнивать хотару до и после Сатурн. Совершенно же разные люди. Про остальных такое не скажешь.

[Morita Rumino]

Если не ошибаюсь, Вы Morita Rumino настаиваете на том, что сейлоры это одно, а люди, перевоплощающиеся в них посредством хэнсина и затем сражающиеся под их именами - другое? То есть имеется некий человек А, в тело (мозг, душу?) которого вселяется некий ангельский дух В и в момент сражения с врагом А и В достигают временного тождества. Правильно я понял Вашу мысль или нет?

В принципе правильно. А и В - разные личности, только А имеет телесную оболочку, а В - нет (это, пожалуй, главное в данном вопросе). Но воздействие "ангельских духов" В на психику людей А в разы меньше, чем их воздействие на тела людей А.
Прежде всего это касается Харуки и Мичиру, поскольку противоречия между мышлением девушки и мышлением воина выражены у них достаточно ярко.
Впрочем, если Вы опровергнете это моё убеждение на основе конкретных примеров из аниме, я буду только рада.

[Morita Rumino]

Не интересно? Не правильно? Скучно?

Не скучно, но всё-таки неправильно. Мы же не видели взгляда Харуки во младенчестве.

Начало второго сезона помним? Девочки сгруппировались и решили помоч СМ.

А при чём тут второй сезон? Речь идёт прежде всего о первом и 106 серии третьего. Именно тогда воины были впервые узнаны.

Мде... Одним предложением при перевоплощении даётся только сила сейлоров для борьбы, личность остаётся та же. Потому как они только силу и просят.

Просят-то они только силу, но ещё вопрос, кто им её даёт и только её ли они в итоге получают.

Чё?

Проехали.

С каких пор у Хотару есть силы замораживать демонов? 0_о Да ещё и стакими кровавыми глазками и окружённой не менее красной аурой вокруг... Уверена, что это не была на время пробудившияся Мистресс?

А какая разница, кто это был? Главное, что этого от "бедной" Хотару никто не мог ожидать.

Даааа? А я то думал это СМ идущими от своего очень светлого сердца словами пробудила/открыла в Хотару сили бороться с её второй личностью. На самом же деле оказывается СМ не приделах... Вон оно как...

Если Хотару и прислушивалась в образе Мистресс 9 к этим пресловутым Очень Светлым Словам, то они явно для неё сыграли не первую скрипку. Первую вообще сыграл, по версии, увы, я не помню, чьей , отец Хотару. Он с ней оставался до самого конца, даже когда она чуть ли не окончательно превратилась в Мистресс 9. Он был единственным человеком, кого она любила всю жизнь, даже подверженная раздвоению личности, и кто любил её. И именно он помог Хотару восстать против Мистресс 9, просто потому, что был у неё на глазах и оставался на её стороне. Да, Сейлор Мун тоже прыгала там рядом с Граалем на блюдечке, но что-то как-то это добровольное подношение Грааля Мистресс 9 не растрогало.

[Morita Rumino]

Вообще с таким мнением можно немног и согласиться. Если сравнивать хотару до и после Сатурн. Совершенно же разные люди. Про остальных такое не скажешь.

Именно потому, что на протяжении двух сезонов ДО появления Аутеров и всего остального экранного времени ПОСЛЕ их появления Иннеры, перевоплотившись, ведут себя в точности так же, как неперевоплощённые, всем и кажется, что Сейлор и девочка-носитель - одна и та же личность.
Впрочем, может, и не в точности, да только я Иннеров вплотную не анализировала.
И ещё я не поняла, как это - Хотару до и после Сатурн.

[Kentaro]

Ее мучений день конца достиг…
Был жалобен и слаб младенца крик.

[Morita Rumino]

Сразу хочу предупредить: научной терминологией я не владею. Всё, что высказываю, основано на моих личных измышлениях и никогда не подводилось ни под какую философскую базу. Если и будет подведено, то, увы, вряд ли мной.

1. "Ангелы", вселяющиеся в людей, это, собственно, кто такие? Если в определённый момент времени в тело, скажем, той же Ами вселяется внешний дух (сейлор Меркурий), то где он пребывает до сего момента?

"Ангелы" - это Сейлоры из прошлого, вернее, то, что от них осталось после того, что с ними сделала Королева Серенити. Души это, сущности, или нужно использовать другое определение, - увы, не знаю.

2. После того как очередная битва кончена и Ами вновь становится сама собой, куда девается сейлор Меркурий? Где он находится до следующей битвы?

Там же, где находился до того, как выяснилось, что Ами - носитель Сейлора. Где конкретно, увы, не знаю. Возможно, где-то в другом измерении в виде сгустка энергии. А возможно, и нет.

3. Ангелы-сейлоры - это существа всецело волшебные и иррациональные или им присущ некоторый трансцендентный рационализм? Например, мы не можем понять сущности процесса, называемого "сябон спрэй", но по какой причине?▼

а) сущность этого процесса недоступна человеческому разуму

или

б) сущность этого процесса пока неизвестна (но в принципе может быть выяснена)?

Полагаю, ответ скорее б). При атаке используются как силы Сейлора, так и энергетика девочки-носителя. Поскольку это магия, сущность процесса может быть объяснена таким же образом, как и любое другое магическое явление. Лично мне очень понравилось, как суть магии разъяснил герой Николаса Кейджа в фильме "Ученик чародея" - всё основано на законах математики, физики и химии...

4. Что лежит в основе суждений о природе сейлоров: прецедент или система? Иными словами, возможно ли, рассматривая феномен сейлоров, делать теоретически обоснованные допущения или необходимо основываться лишь на непосредственно данных фактах (прецедентах), цельной системы не образующих?

Гипотезы и теории, как известно, строятся на фактах. Думаю, разумней исходить из того, что мы имеем из аниме и манги. Изучая аниме, я ещё ни разу не встретилась с явлением, которое нельзя было бы объяснить и которое не укладывалось бы в общую схему связей между прочими явлениями. Точнее, такие моменты были, но потом оказывалось, что чёткие и конкретные ответы на них кроются в манге и, если бы не недоработки создателей аниме, могли бы присутствовать и в аниме.