МЕССИЯ СВЕТА:КТО ОН?

[Knyaga]

Судя по последним двум страницам, тут была очередная война за влияние? На этот раз по вопросу мессии. А кто там на чьей стороне-то, хоть кратко?
(И почему не бывает споров о других сезонах? Почему все время этот (мой любимый, агащаз) сезон?)

[Spirit]

А кто там на чьей стороне-то, хоть кратко?

Я(хотя раньше был в неком нейтралитете) и Чёрный Ветер - Сатурн/Хотару, остальные - Усаги.

(И почему не бывает споров о других сезонах? Почему все время этот (мой любимый, агащаз) сезон?)

Ну так это же 3 сезон)

[Knyaga]

Голосую за Усаги, она ж ГГ, а это Наоко. Никаких супернеожиданных ходов или оригинальных решений нет, кто главный герой - тот мессия.
Плюс звезда у Хотару - белая (в артбуках иногда сиреневатого отлива), даже не думайте тут соревнование дальтоников устраивать.
(Третья правка, ну) Спирит, а что заставило тебя поменять мнение?

Но мамочка предупреждает. Судя по тому, что этот "спор" тут был долгим и бессмысленным (ооооочень долгим), постарайтесь его не продолжать особо. Ну, без крови, пожалуйста.

[Чёрный Ветер]

даже не думайте тут соревнование дальтоников устраивать

Да, вроде как, Александра Пушного среди нас нет...

Ну, без крови, пожалуйста.

"Когда Мессия получит Чашу Грааля, наш мир будёт спасён" /Уранус/



СейлорМун получила Чашу Грааля, Фараон 90 не стал от этого умирать, значит, мир от него не спасся. Фараона 90 потом убила СейлорСатурн, спася от него мир. Я, кажется, обошёлся без крови и дальтонизма?

[Фараон 90]

Как интересно: значит, тогда в храме Сейлор Уран была как никогда объективна, неподкупна и беспристрастна, а в предпоследней серии сезона, напару с Сейлор Нептун утверждая, что мессия - это Сейлор Мун, превратилась в субъективную, продажную и предвзятую личность?

Смешно уже всё это читать, давно смешно. В таких делах последнее слово вернее первого. А последнее слово информирует о мессианстве Усаги. Да, примитивно, да, не логично на фоне спасения мира Воином Разрушения, но с претензиями обращайтесь к создателям аниме.

[Чёрный Ветер]

Как интересно: значит, тогда в храме Сейлор Уран была как никогда объективна, неподкупна и беспристрастна, а в предпоследней серии сезона, напару с Сейлор Нептун утверждая, что мессия - это Сейлор Мун, превратилась в субъективную, продажную и предвзятую личность?

Так, простите, не я же сказал следующее:

есть простая истина, о которой уже не раз говорилось: слова героев - это средство передачи сюжетной информации (фактов).

спорить с тем, что устами героев авторы подают сюжет - это уже от сильного отчаяния и фундаментального неприятия картины

Ты же сам сказал (а не я), что факты передаются словами героев. Вот я тебе и процитировал слова героя. Если ты не согласен со словами героя (Урануса), то ты сам же себе и противоречишь.

да, не логично на фоне спасения мира Воином Разрушения, но с претензиями обращайтесь к создателям аниме.

Во-первых: при чём тут создатели аниме? Я нигде не слышал, чтобы Икухара в каком-либо интервью говорил, что мессия - это СейлорМун. Во-вторых: ты сам сказал: "на фоне спасения мира Воином Разрушения". Воин Разрушения спас мир - значит мессия и есть Сатурн.

[Knyaga]

ААА! Я написала целую простыню и случайно вырубила комп! Лааашара.

Так вот.
Про дальтоников. Странно брать один арт и не воспринимать остальные. ВСЕ остальные арты (официальные и не очень) рисуют брошь у Сатурн белым.

А в тему, кто мессия (ну как, срач, а я опять пропущу?)
Рассмотрим ситуацию. Второй сезон, последняя битва. Воинов косит Мудрец. Усаги еле отбивается своим кристаллом. Смерть, ад, апокалипсис. И тут Чибиуса роняет слезу по безвозвратно потерянному детству, появляется дубль-кристалл и наступает наш любимый момент "всех врагов в капусту". Кто спас мир? Малышка? Увы, нет, она рояль в кустах. Переломный момент. Но не спаситель, которого можно считать одиночкой. Ее бы там раскатали. Воинов с Усаги и Мамору тоже бы раскатали. Дружба и жвачка как обычно спасли мир.
Рассмотрим ситуацию 2. Третий сезон. Иннеры держат щит. Плутон мертва. Уран и Нептун... не помню точно, но в бою уже бесполезны. Усаги вламывается в Фараона 90. "Ты смекаешь, что к чему?" (с). Усаги пытаются раскатать (и раскатают же!). Сатурн кидается на выручку. Ураура, победа! Победила бы Сатурн одна Фараона? Есть вероятность, но малая, потому что Фараон уже разожрался (простите, но каждый раз, когда я пишу "Фараон", я думаю о нашем Фараоне, что меня несколько веселит). Смогла бы Усаги победить? Ну, сами знаете. Но как и в ситуации с ЧибиМун Сатурн - переломный момент, рояль и внезапный приток сил.
В таком случае, почему не все воины или их дружба мессия? Нееет, было бы слишком сложно. Мессия определенное лицо.
Мои аргументы:
1. Я называла, но Усаги - главгерой. В идеале она всех спасает. История о ней.
2. Слова Урана не стоит читать так буквально! Это же пророчество. И пришло оно из будущего (иначе откуда еще?). Сказано "Когда Мессия получит Чашу Грааля, наш мир будёт спасён". Не знаю, как там в японском, но вы же понимаете, что пророчества читают не так? Получит - может быть аналогом "сможет овладеть". То есть сила проявится не сразу, а позже. В одной небезывестной ситуации с Алмазом, Усаги не сразу могла вызвать СК, потому что Темный кристалл давил. Что ей мешало не мочь воспользоваться Граалем, ведь он к тому же не ее часть вообще, в отличие от СК?
3. Ситуация. Усаги появляется со своим кристаллом (СК, ясен пень, хоть он в разных сезонах и выглядит по-разному, но мы-то знаем) и на руках держит Сатурн. Кто спас Сатурн? Сама Сатурн? А не она ли совершала суицидную миссию во чрево Фараона? Была уверена, что не выживет? Чувствуете, м? Сатурн была спасена Усаги. Усаги "воспользовалась" помощью Сатурн и спасла не только мир, но и саму Сатурн. Кто мессия? У-са-ги.

Плюс, да, это упоминали. Грааль в будущем у СМ (об этом Чибиуса говорит еще), он выглядит как гаджет Усаги (все же видят разницу в красно-золотисто-сердечном и фиолетово-серебристым-мрачным?).

И да, без крови - это аргумент - контраргумент в ответ. Мне кажется, придирки к словам - это не аргумент. Если, конечно, вы спорите о предмете. Если нет - закрывайте этот спор, удовольствие от истязаний у нас в 18+.

[Чёрный Ветер]

Про дальтоников. Странно брать один арт и не воспринимать остальные. ВСЕ остальные арты (официальные и не очень) рисуют брошь у Сатурн белым.

Я тоже могу сказать, что странно брать и переносить из манги что-то одно и не переносить остальное. Например, давайте тогда возьмём Герматоида из манги и перенесём его в аниме. В манге он не был демоном (даймоном), о чём сам же и говорил: "Нет, я не один из этих демонов! Я сверхчеловек, смесь человека и внеземной формы жизни!". Однако, мы прекрасно помним, что в аниме это не так. Так что принцип "а вот в манге было..." тут совершенно не катит.

Победила бы Сатурн одна Фараона?

Так, она и победила его одна. СейлорМун всего лишь вытащила СейлорСатурн из Фараона 90.

Усаги - главгерой.

Какое имеет значение, кто там главгерой? В 4-ом сезоне Пегас спрятался в мечте Чибиусы. Глупый Гелиос, видимо, был не в курсе, кто в этом аниме главгерой...

Получит - может быть аналогом "сможет овладеть"

Тогда в каком конкретно моменте сериала она им овладела?

Сатурн была спасена Усаги. Усаги "воспользовалась" помощью Сатурн и спасла не только мир, но и саму Сатурн. Кто мессия? У-са-ги.

Это всё софизм чистой воды.
Ситуация №1. Геракл (сериальный, а не мифический) тихо-мирно идёт по дорожке. Подбегает парень, назовём его условно Захар, который кричит, что на его деревню хотят напасть разбойники. Геракл соглашается защитить деревню. Идёт и навешивает люлей разбойникам (варианты: пугает их тем, что он Геракл; убивает их; популярно объясняет им, что грабить деревни не хорошо, и что за это гореть им в тартаре; убивает главаря, чем вызывает отступление остальных). Вопрос: кто спас деревню? Захар, например, может сказать, что это он её спас. Он просто "воспользовался" помощью Геракла, которого он уговорил прийти в деревню. А раз он это сделал (уговорил Геракла), значит он (Захар) и спас деревню, чего бы не было, если бы он не уговорил Геракла. Но на самом деле по факту разбойников остановил Геракл. Значит он и есть спаситель деревни. Так что скорее это Геракл воспользовался (без кавычек) помощью Захара (Захар был использован в качестве проводника), чтобы добраться до деревни и спасти её жителей (включая, кстати, и самого Захара) от разграбления.
Ситуация №2. Уже как раз из мира СМ. Вопрос: кто в 1-ом сезоне спас жителей планеты от ТК. Кто-нибудь скажет, что это была СейлорМун. Однако, если учесть тот факт, что СейлорМун пробудилась благодаря кошке Луне, можно утверждать, что это Луна спасла жителей планеты от ТК, "воспользовавшись" помощью СейлорМун. Ведь если бы Муняшка не пробудилась, спасения бы не было. По той же самой причине СейлорМун вообще ни кого не спасла. Всех спасала Луна. Хотя, мы то, конечно, знаем, кто спасал людей по факту.
Вывод. Имеет значение только то, кто непосредственно по факту спас людей. Иначе можно вообще договориться до того, что Икуко родила Усаги, значит Икуко спасла людей. В случае с Фараоном 90, спаситель человечества - это Сатурн. Именно она убила Фараона 90. И вот когда Фараон 90 уже агонизировал, СейлорМун вытащила Хотару из его чрева. Так что по факту всех спасла СейлорСатурн, а остальное это уже не имеет значения.

Грааль в будущем у СМ (об этом Чибиуса говорит еще), он выглядит как гаджет Усаги (все же видят разницу в красно-золотисто-сердечном и фиолетово-серебристым-мрачным?

Вообще-то на этот вопрос в данной теме ранее уже отвечал Spirit...

Да, Knyaga, интересно, а как ты трактуешь следующее?



Рэй разговаривает с мессией, который находится перед ней, а сзади стоит СейлорМун.

[Knyaga]

Я тоже могу сказать, что странно брать и переносить из манги что-то одно и не переносить остальное. Например, давайте тогда возьмём Герматоида из манги и перенесём его в аниме. В манге он не был демоном (даймоном), о чём сам же и говорил: "Нет, я не один из этих демонов! Я сверхчеловек, смесь человека и внеземной формы жизни!". Однако, мы прекрасно помним, что в аниме это не так. Так что принцип "а вот в манге было..." тут совершенно не катит.

И при чем тут манга? Мы же говорим про странности? Нет, мы говорим про цвет куска одежды, который в любом виде творчества белый. При чем тут Герматоид? Зачем путать теплое с мягким?

Так, она и победила его одна. СейлорМун всего лишь вытащила СейлорСатурн из Фараона 90.

Пффф, это с чего ты взял? Ты уж хотя бы доказательство привел.

Какое имеет значение, кто там главгерой? В 4-ом сезоне Пегас спрятался в мечте Чибиусы. Глупый Гелиос, видимо, был не в курсе, кто в этом аниме главгерой...

А спасла всех опять СМ. Талисманы вон тоже не в СМ прятались. Опять ерунда вышла.

Тогда в каком конкретно моменте сериала она им овладела?

В том, который мне не видим? Я делаю предположение, что "получит" не стоит читать так прямо, вот и все.

Ситуация №1. Геракл блаблабла.
Приводить в качестве аргумента момент из другой вселенной - Это всё софизм чистой воды (с)
Ситуация №2. Ты опять путаешь теплое с мягким. Прилив сил с пробуждением. Усаги берет часть сил воинов и спасает мир. Все просто же и понятно, зачем искать скрытый смысл?[/quote]

...Сатурн. Именно она убила Фараона 90.

Доказательства, пруфы мне, пруфы.

Вообще-то на этот вопрос в данной теме ранее уже отвечал Spirit...

Ага, вот ща прочла. Ну это же форменный бред! Тогда Усаги под себя подстроила и СК, и все остальное. И не пользуется им, ага, а все принадлежит Сатурн. Ну тут же логика нарушена.
Про картинку с Рей.
Ты не против, я не буду искать момент в аниме, где Мамору говорит с кем-то, кто говорит ему бросить СМ? Там в его снах и СМ, и он есть. А потом оказывается, что с ним говорил он сам. Что мешает Серенити-из-будущего поговорить с подругой?

Погодите-ка, в манге мессия СМ? Мне там среди всего прошлого спора не показалось? Ответьте кто-нибудь на этот вопрос срочно.

[Knyaga]

Эээ, нет, пацаны. Черный ветер, можешь особо не расписываться. В манге напрямую Мамору говорит: "Мессия... Так это была ты, Сейлор Мун?". Ну, да, Хотару уничтожила (ну, точно не показано, но да, уничтожила) Фараона 90. А заодно почти уничтожила весь мир (два, если считать остатки Тау). Только возродила всех СМ. Именно она спасла мир от уничтожения. Так что мне абсолютно не ясно, о чем ведется спор.

UPD. Если у кого-то в голове идет полное разделение идей в манге и в аниме, простите, но это проблема отнюдь не людей на этом форуме. А то ведь так можно долго устраивать болтовню на множество разных тем. Вроде, ориентации Харуки и Мичиру, да. Или на тему мессии.

[Spirit]

Погодите-ка, в манге мессия СМ? Мне там среди всего прошлого спора не показалось? Ответьте кто-нибудь на этот вопрос срочно.

В манге 2 Мессии. Вот так вот(c)

Пффф, это с чего ты взял? Ты уж хотя бы доказательство привел.

С чего все взяли, что Мудрец - плохой дядька? С чего все взяли, что Сейлор воины сражаются за во имя Луны? Пруфы мне, пруфы.
Слишком толсто, чтобы быть правдой.

Ситуация №2. Ты опять путаешь теплое с мягким. Прилив сил с пробуждением. Усаги берет часть сил воинов и спасает мир. Все просто же и понятно, зачем искать скрытый смысл?

Вообще-то тут всё по делу написано. Может в Мессии ещё Чибиусу(хотя тут есть такой вариант) запишем? Или Мамору? Ведь не будь Чибиусы, Хотару не стала бы сопротивляться Мистресс, не пробудилась бы Сатурн, Усаги была бы убита и понеслась бы карусель с причинно-следственной связью. А может быть Металлию? Ведь именно она "позволила" воинам переродиться именно в конце 20 века.

Ага, вот ща прочла. Ну это же форменный бред! Тогда Усаги под себя подстроила и СК, и все остальное. И не пользуется им, ага, а все принадлежит Сатурн. Ну тут же логика нарушена.

Я этого не говорил. Текущий вид Грааля может перестраиваться под наиболее сильного потенциального пользователя в непосредственной близости, например. Или его последним в руки брала Серенити(раз уж тут так модна мысль о его древней связи с этим родом). Вариантов - уйма.

[Knyaga]

Ладно-ладно, с Сатурн я просто не помнила. Мои рассуждения тоже можно не особо читать, я перечитала мангу и обрела дзен. Желаю всем того же самого.
Но остальное ерунда. Ибо первоисточник не врет.

2 Мессии - вот это действительно толсто, аж жир потек из монитора. (Spirit, я долгие годы мечтала перейти на этом форуме на язык лжецов и девственников, и поверь, я могу это сделать по полной программе. Тебе нигров и расчлененки нужно? Ты ошибся адресом. Думаю, моя просьба все же будет выполнена, и ты перестанешь так делать.)

[Чёрный Ветер]

И при чем тут манга? Мы же говорим про странности? Нет, мы говорим про цвет куска одежды, который в любом виде творчества белый. При чем тут Герматоид? Зачем путать теплое с мягким?

Ты переносишь факты из манги на аниме. Мол, в манге это было белым и не являлось КЧС. Вот, и я привожу пример, что Герматоид в манге был НЕ даймоном. Ты же не будешь делать вывод из этого: раз в манге это не даймон, значит и в аниме это не даймон? Это всё равно, что при анализе "Д'артаньгава" ссылаться на факты из "Трёх мушкетёров" Дюма.

Доказательства, пруфы мне, пруфы.

Пффф, это с чего ты взял? Ты уж хотя бы доказательство привел.

А есть доказательства того, что это Муняшка убила Фараона 90? Чем, кстати, в таком случае она его убила, мне интересно?

А спасла всех опять СМ.

А нигде не сказано, что это является концепцией данного аниме-сериала. Например, в первых 4-ёх сезонах сейлорами были только девушки. В 5-ом же сезоне старлайты являются парнями, которые превращяются в девушек (в отличие от манги, где другая концепция). Так что, где доказательства, что "СМ всегда всех спасает" это концепция аниме-сериала? В каком интервью Наоко или Укухара что-то подобное говорили?

В том, который мне не видим?

Точнее можно? Конкретно хронологически где этот момент "овладевания"? Между какими-то сериями? Между какими-то событиями внутри одной серии? Где пролегает эта грань между "не владела" и "владела"?

Приводить в качестве аргумента момент из другой вселенной - Это всё софизм чистой воды (с)

Так, простите, манга - это тоже другая вселенная. Значит, основывать доказательства на манге это тоже "софизм чистой воды". Плюс, тот же Фараон 90 ссылается на "Звёздные Войны". Так что не вижу причин не ссылаться на другие вселенные.

Усаги берет часть сил воинов и спасает мир.

Нет, она спасла не мир, а Хотару.

Ну это же форменный бред!

Как интересно. Вот когда я говорю что-то подобное, меня сразу начинают обвинять во флейме, нетерпимости к людям и других смертных грехах... А вот когда Knyaga говорит такие вещи в адрес Spirit'а, то это уже, видимо, считается, что в порядке вещей...

[Knyaga]

Черный ветер, я еще раз тут повторю. И это будет последний раз когда я повторяю это. Манга - первоисточник. Да, есть расхождения, но они в мелочах. Основные идеи остаются. Так вот, основная идея: Сейлор Мун - мессия. Только она.
Манга НЕ другая вселенная, не путайте.

А в тему оскорблений Spirit'а. Spirit, если я тебя оскорбила, прошу прощения. Если случайно (или не очень) оговоришься в мой адрес, я пропущу мимо ушей и буду считать восторжествовавшей справедливостью.
Чёрный Ветер, замечу, что Spirit не обратил моего внимания на это. Но в любом случае, это наше с ним дело, не так ли? Я, знаете ли, тоже не стала выносить "физического" предупреждения насчет "жирно".

[Чёрный Ветер]

Да, есть расхождения, но они в мелочах. <...> Манга НЕ другая вселенная, не путайте.

Манга ДРУГАЯ вселенная. И там довольно много расхождений с аниме! В частности: Цоизит и Кунцит - не возлюбленные, Нефрит не спасает ни от кого Нару, нет радужных кристаллов и семи сильнейших ём, Уравы тоже нет, Рэй не ходила на свидание с Мамору, Серенити в прошлом покончила жизнь самоубийством, Берилл убила СейлорВенера, а не СейлорМун, которая потом сражается с Металлией, Эйла, Анны, Дерева Тёмного Мира, кардьянов и Рыцаря Лунного Света не существует, Такседо Маск может использовать бомбовую атаку, сёстры-преследовательницы были убиты СейлорМун, Рубеус, Алмаз и Сапфир погибли не так, как это было показано в аниме, Алмаз не помогает СейлорМун, Тёмная Леди берёт под контроль Такседо Маска, Усаги поцеловали Алмаз и Харука, никаких КЧС не существует, Мичиру - не художница, Хотару частично является киборгом, благодаря своему папаше, Соичи Томоэ aka Герматоид не был даймоном, но был убит СейлорМун, амазонский квартет - сейлоры, они присутствуют во время финальной битвы СейлорМун и Галаксии, аутеры фигурируют в 4-ой арке, у Маморо есть золотой кристалл, Нехелления не является ребёнком, Какю является СейлорКакю, Чиби Чиби разговаривает, Чиби Чиби и Сейлор Мун фактически один и тот же человек, Галаксия реинкарнирует сейлорвоинов и Такседо Маска для борьбы с СейлорМун, Галаксия целуется с Такседо Маском, существует Галактический Котёл, кошки были убиты, Галаксия совершает самоубийство, в конце Усаги и Мамору поженились.