Японцы отказываются от кандзи? О.о

[NeoSailorSaturn]

Может, стоило не создавать новую тему, а написать это в уже существующей теме про японский язык (да рассудят модераторы ^^)
Мне вот что интересно. С каждой новой реформой письменности в Японии понемногу уменьшается количество кандзи в пользу упрощения письма. От всех иероглифов в пользу чистой каны, конечно, они отказываться не будут, но все же, стоит ли им так делать? Фактически, уничтожается веками создаваемая часть письменности. Хочу послушать ваши мнения.

[Kamuyamato Iwarebiko]

Насколько я знаю реформы касательно канджи было только две. После войны, когда в целях лучшей организации и систематизации системы письма, которое до этого развивалось достаточно хаотично был введен перечень из 1850 канджи которые рекомендовалось использовать в СМИ. Это ограничивало огромное количество омонимов и синонимов и облегчало жизнь как и самим японцам, так и иностранцам, которорые изучали язык. Тогда появилось идея отказатся от канджи и перейти на только на алфавит, как это в свое время сделали в Корее и во Вьетнаме. Но со временем все поняли бредовость этой идеи и отказались от нее. В начале 1980-х была проведена еще одна реформа, когда количество рекомендуемых к использованию канджи увеличили до 1945-и. Но могу сказать по своиму опыту: Я играю (или читаю, как больше нравится) в визуальные новеллы, которые написаны достаточно простым и понятным языком. Но даже там эту рекомендацию никто не соблюдает, реально там используется до 3000 тысяч. Бредни на счет отказа от канджи я переодически слышу, но мне мои преподы-японцы объяснили что это не более чем выдумки людей, знания о Японии которых ограничиваются словами самурай, харакири(кстати не японское слово, его в Европе придумали) и сакура.

[Al-Arisha]

Чтобы японцы отказались от части своей культуры в угоду гайдзинам? Да ни за что!

[NeoSailorSaturn]

Чтобы японцы отказались от части своей культуры в угоду гайдзинам? Да ни за что!

Ну, гайдзинам и так хорошо. )))

знания о Японии которых ограничиваются словами самурай, харакири(кстати не японское слово, его в Европе придумали) и сакура.

Если это в мой адрес, то разочарую вас - это выдумал не я. Потому и создал тему, чтобы убедиться. Кстати, ничего умного и нового не услышал.

После войны, когда в целях лучшей организации и систематизации системы письма

Лучшей организации и систематизации? ОМГ, насколько я - неумный знаю, после войны большинство реформ навязали американцы, затем, ко всему частично добавилось еще и новое управление в стране. А попытка полностью перейти на ромадзи была пресечена не со временем, а несогласным большинством знающих людей (Это было возмутительное предложение!). И уж точно я нигде не слышал, что реформ было две. После войны и до нашего времени в письменность (конкретно кандзи) изменения вносились 4 или 5 раз. А мне, вообще-то, интересно, что с письменностью происходит сейчас (уж простите, я еще школьник, мне можно не знать). Только я не вас хочу послушать, спасибо.

(кстати не японское слово, его в Европе придумали)

Хех, поумничали, товарищ И "харакири" европейцы не придумывали, оно в Японии используется чаще в обычной речи. Они с "сиппуку " даже пишутся одними и теми же символами, дело только в разных чтениях и их расположении. Разве что, каким-то образом, японцы не приняли в свой язык пародию на себя же. Тогда это уже были бы их проблемы.

[Kamuyamato Iwarebiko]

И уж точно я нигде не слышал, что реформ было две

Реформ касательно канджи было две. 1946-го и 1981-го годов. Соответственно в первом списке было 1850 канджи, а во втором - 1945. Может я темный, ну тогда просветите какие еще серьезные реформы были. Изменения в письменность вносятся постоянно с развитием языка. Но именно серьезных реформ я знаю две.

А мне, вообще-то, интересно, что с письменностью происходит сейчас

А что собственно происходит? Идет нормальное развитие языка и я вам точно говорю что от канджи никто не отказывается.

ОМГ, насколько я - неумный знаю, после войны большинство реформ навязали американцы, затем, ко всему частично добавилось еще и новое управление в стране.

Навешивать ярлыки проще всего. Еще скажите что они Японии аниме навязали. А что? Основания так говорить тоже можно найти.

Kamuyamato Iwarebiko писал(а):
(кстати не японское слово, его в Европе придумали)
Хех, поумничали, товарищ И "харакири" европейцы не придумывали, оно в Японии используется чаще в обычной речи.

Пардон, недосмотр получился. Харакири - одна из форм сеппуку. Просто европейцы сделали эти слова синонимами и термин харакири стал обозначать любое сеппуку. За ошибку извиняюсь.

[NeoSailorSaturn]

Реформ касательно канджи было две. 1946-го и 1981-го годов. Соответственно в первом списке было 1850 канджи, а во втором - 1945. Может я темный, ну тогда просветите какие еще серьезные реформы были. Изменения в письменность вносятся постоянно с развитием языка. Но именно серьезных реформ я знаю две.

Ну почему именно серьезных? Реформы они либо есть, либо их нет. И изменения языка, например, в России в последний раз произошли Бог знает когда, в то время убрали "ять" из оборота, по ненадобности (а это мелкое изменение было 100 лет назад) А вот насчет реформ я кое что сейчас нашел в Википедии - последняя реформа была не так давно, в 2004 году, когда список дзимме кандзи увеличили. Прямо ненарадуюсь на эту статью О_О

Code: Select all

http://ru.wikipedia.org/wiki/Японское_письмо

Навешивать ярлыки проще всего.

Безосновательно защищать во всем США тоже проще всего. Во время войны они Японией очень интересовались.

Еще скажите что они Японии аниме навязали. А что? Основания так говорить тоже можно найти.

Полюбопытствую Серьезных оснований все равно не найти, их-то не существует.

[Hama Chisaki]

не читал коментов н оя думаю что ДА.....я то Кану уже полгода запомнить не могу...а тут еще и kanji.... так что я за сокращение

[Kamuyamato Iwarebiko]

NeoSailorSaturn
Даже из ваших аргументов следует что отказом от канджи даже и не пахнет. Так что вопрос можно считать закрытым.

Что же касается опроса, то выскажу свое мнение: любая письменность нуждается в модернизации. Тем более это касается силлабической и еще больше иероглифической письменности. Это связано с объективным процесом развития языка и от этого никуда не денешься. Главное чтобы целью этих реформ не было "сокращение" или "расширение". Целью реформ должно быть улучшение письма и удобства пользования им.

[NeoSailorSaturn]

Даже из ваших аргументов следует что отказом от канджи даже и не пахнет.

Ну да, уже сам разобрался....Так и не ответил никто.

Главное чтобы целью этих реформ не было "сокращение" или "расширение". Целью реформ должно быть улучшение письма и удобства пользования им.

А я думаю, что если речь о японской письменности, то тут удобства создаст только сокращение, к сожалению.

Hama Chisaki Та же проблема была. Но я кандзи впитываю быстро, а с каной не получилось по-быстрому. ))

[Samano]

честно говоря, не понимаю бучу из-за изменения письменности. Пока изменения есть - письменность совершенствуется. Бучу надо поднимать тогда, когда изменения прекратятся - типа нашего. Ибо начинается застой, после которого идет падение в бездну.

[NeoSailorSaturn]

Samano Главное, чтобы изменения были не в худшую сторону, как случайно не сделали японцы

[Al-Arisha]

Я слышала когда-то давно, что у японцев много людей в очках как раз из-за этих иероглифов с мелкими деталями. И что искусство каллиграфии там сейчас переживает не лучшие времена и эту дисциплину даже вернули в школьную программу, чтобы традиция не прервалась.

[Kentaro]

Мне вот что интересно. С каждой новой реформой письменности в Японии понемногу уменьшается количество кандзи в пользу упрощения письма. От всех иероглифов в пользу чистой каны, конечно, они отказываться не будут, но все же, стоит ли им так делать? Фактически, уничтожается веками создаваемая часть письменности. Хочу послушать ваши мнения.

Отнюдь не являясь особенным знатоком исторических судеб японской письменности, могу заметить несколько моментов. Естественно, это всё на уровне "мне так кацца" и никак не более )))

1. Ныне фактически используемое количество кандзи (около 3 тысяч) является в известном смысле "золотой серединой" между китайской и корейской "грамотами". Хотя, по шутливому признанию образованных японцев, первая тысяча иероглифов "обслуживает" 90% лексики, вторая - 9, а третья - 1%, тем не менее далее сокращать (особенно в законодательном порядке) число кандзи, по-моему, излишне. Во всяком случае, учитывая сравнительную редкость третьей тысячи, сокращение числа подлежащих употреблению иероглифов, скажем, до двух тысяч весьма мало повлияет на "читабельность" японского текста, зато создаст уйму проблем тем японцам, чьи имена записываются редкими иероглифами. Даже не представляю, как они в этом гипотетическом случае будут выходить из положения. Обычая писать полные имена (фамилия + имя) целиком каной в Японии не существует, более того, китайские и частично корейские имена и названия также пишутся иероглифами. Поэтому, на мой взгляд, какой бы третья тысяча ни казалась старомодной и обременительной, её стоит сохранить ради имён собственных.

2. Если уж кому-то (среди японцев) совсем невмоготу учить тысячу знаков ради одного процента лексики, можно узаконить подписывание этих иероглифов фуриганой. Собственно, к этому приходится прибегать в любом случае, иначе подобные знаки и слова, записанные ими, станут непонятны без словаря. Между прочим, однажды встретил такую штуку не где-нибудь, а на обложке книги. В названии 檻の中の子 (повесть Тори Хейден, переведённая на японский) первый иероглиф (видимо, считается редким) был подписан каной.

3. С точки зрения международной культурной коммуникации, сокращение количества общеупотребительных иероглифов крайне нежелательно. В настоящее время образованный японец (т. е. знающий три тысячи кандзи) способен объясниться с китайцем при помощи условного иероглифического языка (подобный пример есть в рассказе Тосиюки Хориэ "Auparavant"), однако, например, корейцу из Южной Кореи такое будет, вероятно, уже не под силу, ибо его активный иероглифический запас куда меньше. Однако в прежние времена китайский письменный язык служил незаменимым средством коммуникации чуть ли не для всей Восточной Азии, выполняя роль своеобразного символьного эсперанто. Смысл написанного "ханьскими знаками" был приблизительно ясен всем от Монголии до Вьетнама.

4. Тот факт, что вьетнамцы отказались, а корейцы почти отказались от иероглифов, ни коим образом не свидетельствует о том, что японцы могут безболезненно сделать то же самое. Сравнительная фонетическая бедность японского языка и обилие в нём китайской лексики является причиной существования многочисленных омонимов, многие из которых на слух (или записанные фонетически) друг от друга неотличимы. Так слово こうとう [ко:то:] в зависимости от иероглифического написания имеет следующие значения:

公党 - легальная политическая партия

口頭 - устная речь

口答 - устный ответ (напр. на экзамене)

喉頭 - гортань

高等 - высшая степень

叩頭 - поклон до земли

и т. д.

Если сократить количество общеупотребительных кандзи до минимума, сложность чтения японских текстов, содержащих много канго (слов из китайских корней) возрастёт неимоверно. Каждый раз придётся мучительно соображать, какое из значений фонетически записанного слова имеется в виду.

5. Если же говорить о перспективах дальнейшего реформирования, то, по-видимому, уместно обсуждать лишь упрощение написания особенно сложных кандзи, а не сокращение общего числа знаков. Но в этом направлении уже были предприняты достаточно серьёзные шаги. Например, иероглиф гаку ("учение, наука") прежде изображался весьма сложно, а в настоящее время выглядит куда проще:

學 ► 学

6. Что же касается сохранения кандзи кана мадзири бун в качестве национального сокровища, то это, бесспорно, тоже важный аргумент. Правда, своеобразие японского письма в наши дни объясняется главным образом тем, что его "двойник" - письмо корейское от употребления иероглифов в прессе и беллетристике почти отказалось и японская письменность автоматически превратилась в самую оригинальную в мире, перестав быть одной из двух самых оригинальных. Если к этому добавить разнообразие каллиграфических стилей японского рукописного письма и важное место каллиграфии в японской художественной культуре, станет ясно, что предпосылок к отказу от иероглифов, либо к существенному сокращению их количества имеется весьма мало, а доводов в пользу сохранения иероглифов более, чем достаточно.