Спор о способностях Лордов. Теоретический =)

[Чужой]

Демоны не привязываются ни к средневесковью, ни к двадвать первому веку, ни к одной морали, ни к другой.

Лаэ, да я с тобой абсолютно согласен. Проблема в том, что отыгрываем их мы, люди. И нам, людям, нужны некие критерии. Нужны рамки, в которых действовать. Иметь представление, что можно, а чего нельзя.
Для этого надо проработать этические и психологические ограничения в обществе демонов. Собственно, для этого мы и начали дискуссию. В моей модели любой Shi Tennou может подойти к магазину, и взять всё, что сочтёт нужным.
Не согласны - пожалуйста, я никому ничего не навязываю. Тогда дайте свою модель.

Что вы так рветесь все очеловечить, запихнуть в какие-то рамки, наклеить на все свой ярлык?

Вы можете разработать этические критерии общества, какого на Земле ни разу не бывало? На мой взгляд, так как опытных социологов среди нас нет, проще брать за основу отработанные историей модели. Средневековье - просто самый близкий к наблюдаемой ситуации вариант. Мы конечно можем внести в него свои коррективы, но надо эти коррективы продумывать, чтобы они не разрушили всё систему.

Нефриту оно, возможно, похоже на 21 век. А, скажем, Берилл оно похоже на демократическое общество 30-го века. А Алмазу - на Серебряное тысячелетие.

Тогда они просто разрушат Королевство, работая враздрай. Власть всегда основана на определённой модели. Даже централизованая смена модели нередко чревата крахом - см. перестройку в СССР. А уж когда правящие персоны начинают осуществлять свои функции, основываясь на разных пониманиях подвластного общества - это гражданская война как минимум.

Демоны взяли под контроль Землю-бис без завоеваний, кроме погрома в Нео-Токио. Это свершившийся факт. Тебе сказали, как они это сделали.

В том-то и беда, что мне ровно ничего не сказали, как. Просто сказали, что они это сделали. А мне нужно больше информации, просто чтобы строить по ней свои дальнейшие действия.

[Ятеша]

А ну-ка "пшшш"!

Извини, возмножно, до сих пор тебе еще не стало понятно, что наша ролевая не является полноценной ролевкой, где Мастер изначально прописывает мир, выкидывает и прорабатывает ограничения. Возможно, предыдущий мастер это и сделал, вот только исчез он не попрощавшись и забрав все свои умные мысли с собой. Именно поэтому у нас каждый отыгрывает то, что отыгрывает.

Чужой: "В моей модели любой Shi Tennou может подойти к магазину, и взять всё, что сочтёт нужным."
Да какие проблемы? Пусть сходит и возьмет. Только пусть думает о последствиях. Которые придумает ему Мастер. Этакий фактор Хаоса в мини-масштабе.

Чужой: "Вы можете разработать этические критерии общества, какого на Земле ни разу не бывало?"
Не можем. И даже не пытаемся. Зачем это здесь надо? Зачем вгонять то, что есть здесь сейчас в какие-то рамки? Тебе неудобно без рамок? Напиши мне в личку, я персонально тебе составлю список, чего можно делать лорду Кунсайту с Земли на Земле-бис и чего ему делать нельзя.

Чужой: "Тогда они просто разрушат Королевство, работая враздрай."
Ну так не разрушили же. Ну ты погляди! Стоит, родимое. И кто тебе сказал, сколько именно времени прошло в этом измерении? Здесь вообще как время измеряется? Вот мы уже год играем, а на Земле-Бис всего несколько дней прошло. А в сериале за 200 серий четыре года пролетело. Как время высчитывать будем? Дальше посчитаешь сам, или мне взять калькулятор? :?

Чужой: "А мне нужно больше информации, просто чтобы строить по ней свои дальнейшие действия."
Всем данной информации хватало. Извините.

Лаэ: "А одному Лорду хватит одного профессионального убийцы, если тот будет действовать профессионально."
Чужой: "Именно! Что я и пытаюсь обьяснить."
Ну так, а в чем тогда проблема? Чего спорим-то? Ты утверждаешь, что если Лорд спикирует кому-то в лавочку, захапает тот или иной пакетик, владелец лавочки не затаит на него зло и не наймет профессионального киллера?

Чужой: "И где же у меня штампы?"
1) В Королевстве средневековый общественный строй и средневековая мораль.
2) За пять лет любая внешняя сила может взять под контроль Землю, только завоевав ее.

Вам бы только воевать! Вот они люди. А мы может здесь пацифические настроения взращивали, а вы сразу завоевать. Да фу! Кому бы ваша Земля-бис нужна бы была, если ее завоевывать?!

Чужой: "По-моему, обычные законы логики. "
Да. Но знаешь анекдот?
"Здравствуйте, я логика. Меня здесь быть не должно, но маразм заболел." Вот такие вот пирожки.

[Ятеша]

И в который раз добавляю: НУ НЕТ ЗДЕСЬ ТЕМНОГО КОРОЛЕВСТВА! Просто НЕТ. И то, что живут лорды и королева в замках - ничего не значит. И управляет каждой отдельной страной отдельный человек или группа людей. В Америке главный - президент. В Англии - королева или король. В Германии - бундесканцлер. Какие еще вопросы? Возможно, СССР на Земле-Бис до сих пор существует, спроси у Лимкис, ее лорд Нефрит недавно туда летал за водкой и клубникой. :wink:

[Лаэ]

Чужой
Перечитай мой пост повыше, там все подробно сказано. Если бы на месте демонов были люди - возможно, все было бы так, как ты говоришь. возможно. Но мы играем за демонов. Кто такие демоны - я уже говорила.

Я не хочу строить моделей. Сущность демона состоит в том, что ни один из демонов не вписывается в рамки других, и тем не менее, все прекрасно сосуществуют. Какие тут могут быть модели? Вот тебе Земля-бис. Вот наш отыгрыш. Смотри - не хочу.

Если кого-то сильно-сильно прет, повторяю, я могу разработать социологическую модель общества демонов. Но если потом кто-то от нее отклонится - я буду очень злой.

В данном случае, судари, нам подходит не средневековье (которое половина находящихся на форуме романтизирует), а некие фрагменты фэнтези, переплетающиеся с реальностью. Научная фантастика и фэнтези, грубо говоря. Вот вам все... средневековье.

Что до информации - играй, как играл, только без глобализма. Я имею в виду - пусть действия народа, его настроение и все такое корректируются Мастером, это его работа. А уж как мир воспринимает лично Кунсайт и чего он от него хочет - это его проблемы.

[Чужой]

Тебе неудобно без рамок? Напиши мне в личку, я персонально тебе составлю список, чего можно делать лорду Кунсайту с Земли на Земле-бис и чего ему делать нельзя.

Про моего Кунсайта пока никто не знает. Поэтому для него ограничение только одно - не раскрываться. Вот когда раскроется - тогда и будет вписываться в систему тем или иным образом.
А вот за такой список ограничений для всех четырёх местных генералов - буду очень благодарен. Это первое, что мой персонаж попытается выяснить, попав в библиотеку.

Ты утверждаешь, что если Лорд спикирует кому-то в лавочку, захапает тот или иной пакетик, владелец лавочки не затаит на него зло и не наймет профессионального киллера?

Именно это я и утверждаю!

Вам бы только воевать! Вот они люди. А мы может здесь пацифические настроения взращивали, а вы сразу завоевать.

Да я только за! Но вот нюанс - если Земля-бис более пацифистична, чем наша Земля, то это обязательно скажется на её истории. А это надо проработать и выложить, как исходные условия - чтобы игроки знали, в каком мире живут, и могли ориентироваться.
Если на игре, к примеру, всё ещё есть СССР - об этом стоит уведомить всех от лица мастера, а не записывать в уме. А то игра (как Тёмное Королевство в модели) опять же пойдёт враздрай. Нефрит вот СССР посетил, а кто другой возьмёт и поедет в независимую Украину. И игровая реальность начнёт распадаться.

Сущность демона состоит в том, что ни один из демонов не вписывается в рамки других, и тем не менее, все прекрасно сосуществуют.

Признаюсь, Лаэ, ты меня озадачила. Так озадачила, что я сел перечитывать свои источники по системному анализу - Майкла Крайтона и Станислава Лема. И пришёл к очень интересным выводам.
Самоорганизующее поведение системы возможно в том случае, если в ней достаточно много свободных элементов. Система из малого числа элементов никогда не самоорганизуется. Как и система, где некоторые элементы задают поведение большинства остальных. В этих случаях необходим внешний организатор.
Следовательно, относительный порядок на Земле-бис и в Тёмном Королевстве возможен лишь в том случае, если ни Королева, ни Алмаз, ни Лорды абсолютно не контролируют ситуацию.
Посмотрел я на игру... и увидел, что как раз это здесь и творится! Как дошли до жизни такой - это уже другой вопрос. Но интересно, что любая попытка взять контроль в свои руки и навести порядок неизбежно приведёт к распаду системы. То есть в нашем случае - к глобальной войне и массовым разборкам.
И осознал я гениальность мастеров, и возблагоговел, и устрашился.

а некие фрагменты фэнтези, переплетающиеся с реальностью. Научная фантастика и фэнтези, грубо говоря.

Это недостаточная информация. И в фэнтези, и тем более в НФ описывались тысячи разных общественных систем. С какой из них мы имеем дело тут?

[Лаэ]

Чужой
Главное - это устрашился. По поводу демонизма, надеюсь, мы разобрались и возвращаться к нему не будем.

У меня лично ассоциации есть из самых разных из прочитанных мною книг, и все кусочки сюда запихать я не вижу возможности. В мире Земли-бис странным образом сплелись магия и технология. А восприятие, особенно у оригинальных персонажей, типично фэнтезийное. Дальше уточнять я не вижу смысла.

Касательно того, как мы дошли до жизни такой. Очень просто. Прежний мастер не слишком внимательно контролировал отыгрывание парадигмы мира. Сейя и Ятеша отсутствовали, я в тот момент ролевку оставила. А одного-двух "креативных" демонов хватило за глаза, чтобы половину представлений, отписанных на сайте ранее, послать к чертям. Посему парадигму перестроили, исходя из уже сыгранного, и с нее сдвигаться не будем.

Ятеша, Сейя
В таком случае лично я предлагаю Кунсайту прогуляться по Нео-Токио и пособирать дань с подданных. После чего подданные озвереют и порвут Кунсайта на тряпочки. А подданные озвереют, исходя из парадигмы мира :Р


ЗЫ:

Нефрит вот СССР посетил, а кто другой возьмёт и поедет в независимую Украину.

Когда Нефрит попадал в СССР и что у Нефрита с головой? СССР в данном случае по-любому развалилось. Демоны же не лезли в СССР, чтобы уденрживать государство от развала... они могли там присутствовать и только поспособствовать перестройке (причины вычисляются элементарной логикой), но давайте не слишком сильно лезть в историю. Ох уж мне эти креативные демоны...

ЗЗЫ: Заметила ляп в Кунсайтовской квенте. Помните сцену с кристаллом? Он писал, если не ошибаюсь, про мультсериал, который ставила королева. Но когда Кунсайт проснулся? Полгода тому назад. А на тот момент "королеве" было всего 17 лет, и, как легко можно догадаться, наша Усаги была далеко не замужем и Землей еще не правила, если она не замужем даже сейчас.

[Ятеша]

В общем - Чужой, не надо пытаться все и за всех решить. Какая разница, куда летал Нефрит, если мы знаем только то, что он был на территории, которая сейчас в нашем измерении принадлежит России и вернулся оттуда с земляникой-черникой-клубникой, пьяный и в тельняшке? Про СССР я сказала просто так, для примера. Зачем лезть в историю Земли-Бис, в ее социальный, этические и прочие устои? Мы играем в городе Нео-Токио. Игру контролирует Мастер. Из-за случившегося в прошлом году раздрая восстановить что-то будет просто невозможно, поэтому никто этим и не занимается. Если чьи-то действия слишком выходят за рамки возможного - их пресекают. Если эти действия никого и ничего особо не задевают - пожалуйста. Главное, чтобы логика хоть немного в отыгрыше присутствовала. Я думаю, что на этом наш спор можно закончить, потому что дальнейшие рассуждения ничего нового не дадут.

[Alter Meister]

И осознал я гениальность мастеров, и возблагоговел, и устрашился.

Значит не зря меня называют Великим и Ужасным.

[Alter Meister]

А вот за такой список ограничений для всех четырёх местных генералов - буду очень благодарен. Это первое, что мой персонаж попытается выяснить, попав в библиотеку.

Как ты уже сам сказал, система регулирует сама себя. Ограничения накладываются по мере возникновения необходимости и исходя из ситуации. Например, креативный Зойсайт достал всех тем, что повсюду рассылал свои проекции. Королева отобрала у него некое количество силы, проекцию создать Зойсайту стало невозможно. Все стало на свои места. Нефрит попытался прибить Зойсайта. Королева отдала Зойсайта Нефриту в слуги. Под условием, что Нефрит будет жить только пока живет Зойсайт. Это самые яркие примеры того, каким образом у нас еще ничего не развалилось.

По поводу управления Землей-Бис. Я делаю все свои выводы исходя из того, что мне рассказали Ятеша и Сейя, и из того, что успели отыграть до моего появления (так как никаких материалов и никаких своих задумок предыдущий Мастер мне не оставил). На Земле-Бис все осталось по-прежнему. Единственное что - где-то есть королева Берилл и король Алмаз. И кучка могущественных демонов, им подчиняющихся. Их задача - обеспечивать "мир во всем мире", так как Земля-Бис является курортом для демонов со всей галактики. Все остальное земляне делают по своему усмотрению.

[Чужой]

А одного-двух "креативных" демонов хватило за глаза, чтобы половину представлений, отписанных на сайте ранее, послать к чертям. Посему парадигму перестроили, исходя из уже сыгранного, и с нее сдвигаться не будем.

Это я понял. Только неплохо б эту парадигму для всех выложить, и вписать в историю. Чтобы понять, как не только игроки, но и персонажи до жизни такой дошли.

Демоны же не лезли в СССР, чтобы уденрживать государство от развала... они могли там присутствовать и только поспособствовать перестройке (причины вычисляются элементарной логикой), но давайте не слишком сильно лезть в историю.

Насчёт не лезть - согласен, но тогда всплывает старый вопрос с "пацифизицией" Земли, которую по утверждению Ятеши проводили демоны.
А вот насчёт способствовать перестройке... не сказал бы. Захватить одно тоталитарное государство гораздо легче, чем пятнадцать демократических. Надо только сделать, чтобы номенклатуре это было выгодно - и страна примет тебя с аплодисментами. Вспомним пакт Молотова-Риббентропа. А ведь ТК - гораздо более выгодный и могущественный союзник, чем гитлеровская Германия.
Опять же, СССР - естественный противовес США. Взять под контроль двухполюсный мир куда легче, чем нынешний.

Заметила ляп в Кунсайтовской квенте. Помните сцену с кристаллом? Он писал, если не ошибаюсь, про мультсериал, который ставила королева. Но когда Кунсайт проснулся? Полгода тому назад. А на тот момент "королеве" было всего 17 лет, и, как легко можно догадаться, наша Усаги была далеко не замужем и Землей еще не правила, если она не замужем даже сейчас.

Э, чукча умный, чукча розетку купил! (с)
Разве я говорил, что сериал организовала Усаги Цукино? Старая королева Серенити, ещё до своей гибели, запрограммировала его появление одновременно с вторым приходом ТК на Землю.

Как ты уже сам сказал, система регулирует сама себя. Ограничения накладываются по мере возникновения необходимости и исходя из ситуации.

С точки зрения моего Кунсайта сие есть полный бардак и нонсенс. Когда он всё это прочитает в библиотеке, будет долго в затылке чесать и глазами хлопать.

На Земле-Бис все осталось по-прежнему. Единственное что - где-то есть королева Берилл и король Алмаз. И кучка могущественных демонов, им подчиняющихся. Их задача - обеспечивать "мир во всем мире", так как Земля-Бис является курортом для демонов со всей галактики. Все остальное земляне делают по своему усмотрению.

Ага! Так вот, именно это и есть ключевая информация, которую пытаюсь выдавить из мастеров уже вторую неделю! Что ж вы раньше не сказали?! Теперь мне всё ясно...

[Лаэ]

Товарищ Кунсайт, вся та информация, которую ты пытался выдавить, написана на сайте белым по фиолетовому.

Насчет парадигмы - смотри мой ответ в другой теме, адресованой тебе. Вкратце - ее либо не прочитают, либо не поймут. Прочитают, поймут и отыграют единицы. Народ не соображает даже, как картой пользоваться, а ты про расписанный мир загнул. А глубину дна морского не хочешь?

Опять же, оставляем политику в стороне. "Разделяй и властвуй" - слышал такое? Вот и исходи из этого, чтобы понять, что же демоны делали в СССР. И вспомни, что СССР не слишком-то хорошо относилось к Японии. А если бы в Японии появились демоны, их бы оттуда пинком под зад. Ибо приняли бы за замаскированных фашистов. Или за угрозу. Или была бы обычная война, так как СССР вообще славилось "миротворческими" акциями, а тут - насильственный захват власти в соседней стране. Короче, СССР под боком демонам было не нужно, ныне государства разрознены и заняты грызней между собой. Точка.

Насчет королевы - смотри мой ответ в другой теме. Королева не катит ТОЧНО.

Вот пусть Кунсайт сидит и хлопает глазами. Лучше уж глазами, чем ушами, как некоторые товарищи.