Мудабанаси

[Knyaga]

>Итак, если факт манги дополняет единый канон, не противореча аниме, он принимается. Если факт манги протворечит аниме, он отметается.

То есть при построении всей теории выбираются факты? Но это странновато, нет? То есть все равно, что отметать факты истории, которые есть с обеих сторон.

[Фараон 90]

То есть при построении всей теории выбираются факты? Но это странновато, нет?

Скажем даже не факты, а данные любого рода. (Вдруг факт - это относительно узкое понятие).

То есть все равно, что отметать факты истории, которые есть с обеих сторон.

Манга: Сейлор Мун убила Соичи Томоэ. Аниме: Сейлор Мун не убивала его, а даже спасла один раз. Манга: Соичи по сути и был Герматоидом. Аниме: Тело профессора было захвачено демонической сущностью, а личность Соичи была подавлена Герматоидом.

Можно много подобных противоречий привести. При выстраивании целостного канона мы можем выбрать только А или М. Если верно А, то М не верно.

Но с такими "или" все просто. Куда сложнее с дополнениями. В аниме, например, нигде не говорится, что у сейлоров не было замков. Но позволит ли чувство художественной правды принять их из манги при том, что у Наоко они поданы как высокотехнологичные орбитальные дворцы? Несомненно, замки в таком виде отлично впишутся в эпоху Хрустального Токио, а вот в волшебном древнем мире... это уже предмет для раздумий и дискуссий.

А сколько копий было сломано, ломается и будет ломаться вокруг щекотливой темы отношений Харуки и Мичиру? Это в манге все понятно, а в аниме... кто-то обязательно потребует доказательств. С учетом лишь аниме - это вопрос спорный, есть аргументы за и против. А если учесть и мангу, то все уже окончательно доказано (их не догонят, как пели татушки). Принимать в данном случае мангу или нет - это решать составителю канона.

А такие спорные моменты можно решить ужесточением формулы:
Если факт манги не противоречит аниме, он принимается в обязательном порядке.

[Knyaga]

Как раз разделение аниме и манги дает убийственные фанатские заявления. Точнее - выставление аниме на первое место. Не раз на этом форуме я видела споры, которые в итоге выливались в "я говорил про аниме, а вы мне тут про мангу" или наоборот.
Манга создана самой Наоко от начала и до конца, а учитывая количество перевираний со стороны аниматоров - использовать его основой не разумно.

Данный ответ уже несколько оффтоп, но все же: почему прошлое обязательно должно быть слабо развитым? Может, мы живем в постапокалиптическом мире? К тому же немало миров, в которых магия и технология отлично сосуществуют.

Короче, имхо, но манга в приоритете. Мир начинался с нее, и если хочешь его выстроить - надо начинать именно с нее.

[Фараон 90]

Как раз разделение аниме и манги дает убийственные фанатские заявления. Точнее - выставление аниме на первое место. Не раз на этом форуме я видела споры, которые в итоге выливались в "я говорил про аниме, а вы мне тут про мангу" или наоборот.

И именно поэтому я и Кентаро выступаем за создание единого канона. Увы, на в настоящее время Вселенная СМ имеет несколько параллельных субвселенных.

Манга создана самой Наоко от начала и до конца, а учитывая количество перевираний со стороны аниматоров - использовать его основой не разумно.

Почему же перевираний? Интерпритаций, адаптаций, изменений. Различий, вот самое объективное.

почему прошлое обязательно должно быть слабо развитым? Может, мы живем в постапокалиптическом мире?

Я-то не против. Я ведь насмотрелся документальных фильмов, где авторы доказывали, что "боги" познакомили тех же египтян и шумеров с высокими технологиями. Я читал какую-то книжечку "Сказ о Ясном Соколе из чертога Финиста", где автор утверждал, что еще в средние века славяне совершали межзвездные перелеты. Я играл в "Assassin's Creed", где Минерва, Юнона и Юпитер - представители высокоразвитой Первой Цивилизации. Да и события "Звездных Войн" произошли давным-давно в одной далекой-далекой галактике. Я уже привык к футуристичному прошлому.

К тому же немало миров, в которых магия и технология отлично сосуществуют.

Не спорю, но СМ нам представили как сказку, где даже не заморочились объяснить некоторые детали бытия. Так, упомянули вскользь, а зритель пусть домысливает сам. Я в свое время собирался написать фанфик по СМ, где рассматривалась и футуристическая вариация Серебряного Тысячелетия. Но тогда мне сказали, что это убивает волшебство сейлор-мира.

Впрочем, никто не забыт, ничто не забыто. Я завел свою песочницу, где веду работы над "правдоподобным" совмещением "магии" и "высоких технологий". Вот только от приятеля я заразился фундаментализмом: дальше фундамента в моих постройках пока прогресса нет.

Короче, имхо, но манга в приоритете. Мир начинался с нее, и если хочешь его выстроить - надо начинать именно с нее.

К сожалению, манга не предлагает того набора ценностей, которые защищала Усаги из аниме. Манга - мрачное и депрессивное произведение, аниме - светлое и жизнеутверждающее. И мало сражаться за определенные ценности, нужно еще, чтобы они были жизнеспособны. В аниме, именно отстаивая эти ценности, СМ смогла победить и спасти галактику.

Разумеется, никто не может мешать сейлористам от манги, вооружившись научным знанием, реконструировать мир СМ по-своему. Вот только из всевозможных отцов-сейлористов я знаю только одного, а его интересует прежде всего аниме. Да и кто-то, подготовивший почву для Kentaro, тоже отдавал предпочтение в ценностном аспекте аниме.

[Knyaga]

>> Интерпритаций, адаптаций, изменений. Различий, вот самое объективное
Да как не назови.

>> Вот только от приятеля я заразился фундаментализмом: дальше фундамента в моих постройках пока прогресса нет
Кстати, да. Большая проблема, когда ты получаешь критику и в то же время заражаешься этим самым фундаментализмом. Он порой сильнее завлекает.

>>К сожалению, манга не предлагает того набора ценностей, которые защищала Усаги из аниме. Манга - мрачное и депрессивное произведение, аниме - светлое и жизнеутверждающее. И мало сражаться за определенные ценности, нужно еще, чтобы они были жизнеспособны. В аниме, именно отстаивая эти ценности, СМ смогла победить и спасти галактику.
Вот я сейчас пойду как раз читать мангу от начала и до конца. Дабы оценить всю депрессивность.

[Фараон 90]

Вот только от приятеля я заразился фундаментализмом: дальше фундамента в моих постройках пока прогресса нет

Кстати, да. Большая проблема, когда ты получаешь критику и в то же время заражаешься этим самым фундаментализмом. Он порой сильнее завлекает.

Шутка видимо была не так понята. Представь, что ты заказала строителям дом, а потом по завершении строительства выясняется, что бригада работает фудаментально (стены, крыша и прочая не по их части). Вот и у меня так же. Есть отдельные наброски, а в единый мир я их все никак не скомпоную. Можно критиковать дом, а фундамент критиковать бессмысленно.

[Чёрный Ветер]

Уважаемый Фараон 90, я правильно понял, что Наоко-сан для Вас не авторитет?

[Фараон 90]

Уважаемый Фараон 90, я правильно понял, что Наоко-сан для Вас не авторитет?

Я иногда заболеваю авторитетами, но со временем иммунитет берет верх.

Несомненно, если мне нужно прояснить вопрос исключительно по манге, узнать первичный замысел, я отправлюсь за информацией к ней. Но над аниме-сериалом работала не только она. К сожалению, режиссеры в интервью темнят. Икухара, когда его спросили о Харуке и Мичиру, уклонился от ответа и сказал, что не любит показывать любовные отношения героев (любых, вообще), так как они якобы отвлекают зрителей от сюжета. Но его ведь об ориентации их спрашивали, а он, редиска, не ответил.

[Чёрный Ветер]

Итак, если факт манги дополняет единый канон, не противореча аниме, он принимается. Если факт манги протворечит аниме, он отметается.

То есть если факт из романа-эпопеи Толкина "Властелин колец" противоречит фактам из кинотрилогии Питера Джексона, то он должен отметаться? Или если факт из книги Уильяма Стейга "Шрек!" противоречит какому-либо факту из какого-либо мультфильма про этого огра, то получается, что Уильям Стейг не прав, а правы те, кто этого огра у него позаимствовали?

[Фараон 90]

То есть если факт из романа-эпопеи Толкина "Властелин колец" противоречит фактам из кинотрилогии Питера Джексона, то он должен отметаться?

В данном случае нет. Ибо товарищ Питер Джексон взялся снимать сюжет книги. Не было эльфов в Хельмовой Пади, не было. И раненый Фродо был доставлен в столицу эльфов не невестой Арагорна, а другим эльфом ЕМНИП. Вы только перед Кентаро не трясите Питером Джексоном лишний раз, он как истинный толкинист ненавидит экранизацию эпоса профессора.

Что же касается аниме "Сейлор Мун", то тут другая песня. Они с самого начала и до конца пошли своим путем, лишь используя некоторые мотивы манги. И Наоко знала, на что шла, подписывая договор о сотрудничестве. Если бы не аниме, ее манга не была бы столь известна в мире. И еще создание манги и аниме шло параллельно. Пока Наоко придумывала историю с Черной Луной, аниматоры, чтобы не простаивать сняли микросезон про Эйла и Анну - сами придумали, сами сделали.

А теперь приведу пример свинства со стороны создателя франшизы "Звездных Войн". Джордж Лукас в свое время запустил в свою франшизу писателей и художников, игроделов. Много лет они вкладывались в расширение Вселенной ЗВ. По сути дела именно Тимоти Зан в своей книге "Наследник Империи" показал столицу галактики - планету Корусант, которая потом попала в фильмы. Вселенная ЗВ процветала, пока дядя Лукас не запустил козлов в огород, в частности свою дочурку Кэтти Лукас. Козлы положили при поддержке Создателя большой и толстый на устоявшийся канон и начали либо перечеркивать старое, либо извращать на свой лад. Лукас при этом неоднократно заявлял ,что главное - это его фильмы и то, что вышло при его поддержке, а до остального ему дела нет. А сам набил себе карманы за счет труда орды писателей, которые обогащали его Вселенную.

Так вот, если бы Наоко начала петь песни типа "аниме" - это не канон, она бы очень сильно упала в моих глазах. Она же запустила сама Тои Анимэйшн в свою песочницу и получила свой профит. Благо, пока я не слышал от нее подобных заявлений. Она признает вроде огромный вклад аниматоров в популяризацию СМ.

[Knyaga]

Фараон 90, не, ну не логично же отметать мангу перед аниме, но не отметать книги перед фильмами. Манга была раньше, автор ее сделал такой вот, а аниме перевернуло ее вверх дном по сути. И не важно, что принесло известность. Если какие-нибудь новые мушкетеры будут популярны донельзя, но мушкетеры будут носить (хотела написать световые мечи, но ты ж любитель ЗВ) гауссовые пушки, то ты тоже отметешь оригинальное произведение?

Наоко и не будет петь "аниме не канон", она как бы уже вполне возмущалась насчет старлайтов мальчиков, но всем было пофиг. Дело-то даже не в Наоко по сути. Манга - канон, а значит мир СМ начался с нее. Оно и выстраивать его с канона надо. (кстати, пока не заметила дикой депрессивности в манге, зато не вижу тупых сцен, как в каждой серии, да и персонажи чуть взрослеют все же).

[Чёрный Ветер]

Вы только перед Кентаро не трясите Питером Джексоном лишний раз, он как истинный толкинист ненавидит экранизацию эпоса профессора.

Наоко знала, на что шла, подписывая договор о сотрудничестве.

Процитирую Википедию:

Родственники и потомки Толкина с самого начала негативно отнеслись к идее экранизации книги. Но так как автор продал права в 1968 году за $15 000, они никак не могли повлиять на ход съёмок. Лишь только внук Толкина, Саймон, выступил в поддержку экранизации, что сразу привело к ухудшению его отношений с другими родственниками.

Не было эльфов в Хельмовой Пади, не было.

Не было у СейлорМун силы очищения, не было. Не было никаких Эйла и Анны, не было.

[Garden Dormouse]

Я видела и выставление манги на первое место. Причем с потрясанием перед лицом противника фактами в духе "не так все было"(с)
По-моему, идеально было бы выстроить по отдельной версии мира для аниме и манги, в чистом, так сказать, виде. И брать при этом для каждой версии факты только из соотвествующего источника. И эти каноны выйдут очень похожими. Беда только, что оба источника сами по себе неполные, а друг другу еще и противоречат. Нельзя безоговорочно слепить из них один канон, потому что в обоих случаях аниме или манге придется отдавать предпочтение, и канон выйдет или однобоким, или страшно перекошенным.
Манга - первоисточник, но аниме создавалось скорее по ее мотивам, чем строго следуя сюжету. В результате истории отдельных персонажей, сюжетообразующие моменты и прочая в сериале оказались написаны чуть ли не с нуля - та же Чиби-Чиби, например, и история Галаксии. Если "вычистить" из аниме все, что было привнесено в историю режиссерами и сценаристами, то пропадет добрая половина серий, рухнет половина второго сезона, четвертого, самое начало и концовка пятого, и это так, навскидку. А еще куда-то денется значительная часть душеспасительных идей про прощение, самопожертвование, и прочая, и прочая.
Думаю, на основании этого можно говорить, что аниме "Сейлор Мун" - это отдельная история, отличная от манги, хотя и имеющая с ней значительное сходство, и канон для нее тоже должен быть свой собственный. Через мангу её белые пятна нельзя обьяснить целиком хотя бы потому, что некоторые моменты аниме от манги слишком далеко ушли. История Нехелении, например, вообще перекочевала с Луны на астероид)
Для чистоты эскперимента было бы лучше заполнять пустые места в аниме теориями, вытекающими из показанного в сериях, но если уже есть подходящий вариант из манги, логичный и не тянущий за собой перестройку сюжетной линии, думаю, есть смысл отдать ему предпочтение - в конце концов, это готовая идея от одного из создателей.
Для манги то же самое. Правда, пока я не видела, чтобы кто-то пытался выстроить полную версию событий только по ней.
Вообще, кажется, все это уже успели сказать до меня)

[Фараон 90]

Knyaga

Фараон 90 не, ну не логично же отметать мангу перед аниме, но не отметать книги перед фильмами.

О! Спасибо, что навела на мыслю. Манга - это еще меньше, чем комикс. Если книга, действительно книга, а не жалкая брошюрка, я признаю приоритет книги, даже будь она не источником, а новелизацией источника.
Так я ставлю книгу Мэтью Стовера "Звездные Войны: Эпизод III - Месть Ситхов" выше фильма Джорджа Лукаса. Книга содержит больше информации, она не подвергалась монтажу, она лучше раскрывает героев. Если абсолютно не знакомому с франшизой эксперту дать сравнить книгу и фильм, он вполне может определить книгу, как первоисточник.
Так же я ставлю книжную трилогию Толкина выше фильмов Джексона. Я благодарен Джексону, что он наделил Средиземье визуальным рядом, и Говарду Шору, который написал для трилогии музыку. А вот за то, что он многое обрезал, особенно роль Сарумана, я Джексона не жалую.

А теперь СМ: комикс и сериал. За исключением некоторых аспектов, аниме содержит в себе информации и лучше раскрывает сейлор-мир. Комикс - это формат, который вбирает в себя недостатки форматов книги и фильма. Книга раскрывает суть как ничто иное, фильм визуализирует как нельзя лучше. Комикс эти функции выполняет паршиво. На безрыбье, понятно, и рак -рыба, но у нас и рыбы есть, так что рак останется раком. А манга - это еще и черно-белый комикс. Нас еще и цветовой информации лишают.

Если какие-нибудь новые мушкетеры будут популярны донельзя, но мушкетеры будут носить гауссовые пушки, то ты тоже отметешь оригинальное произведение?

Хотя фильмы Хилькевича в последнее время скатились в треш, хотя Боярский - далеко не 18-летний гасконец, хотя в его постановка наблюдаются рокировки событий и чистая отсебятина, я не верю ,что кто-то сможет лучше экранизировать "Трилогию Мушкетеров". Образы и атмосфера замечательно переданы. Атос - Смехов, Портос - Смирницкий, Арамис - Старыгин, Рошфор - Клюев, Мазарини - Равикович, Людовик XIII - Табаков, Анна Австрийская - Фрейндлих, Мордаунт - Авилов. Больше всего мне бы хотелось увидеть дотошную экранизацию трилогии о мушкетерах с нашими актерами, которые, к сожалению, не смогут во второй раз сняться в фильмах/сериале.
Да, Хилькевич многое похерил в постановках, возможно и из-за бюджета, который в 92-м еще был приличен, а позже стал ничтожен. Экранизация "20 лет спустя" беднее самого романа. Вместо развития отношений между Рошфором и д'Артаньяном, нам суют очередные терки с де Жюссаком, который у Дюма лишь эпизодический персонаж. Экранизация "Виконта де Бражелона" - самого толстого романа - худа донельзя; так еще Хилькевич доснял незаконченный фильм в виде "Возвращения Мушкетеров", похоронив свою репутацию. И треш даже не в отходе от сюжета, а в самой постановке в стиле "попса".

Тем не менее, даже французы, экранизируя Дюма, изменяли сюжет. В их фильме Рошфор таки убит в последнем махаче, а Миледи не казнена палачем, а заколота Атосом. Мы с тобой уже говорили про "Человека в железной маске" с ди Каприо. Я указал, что Атос там вообще не Атос, зато я увидел там такого капитана д'Артаньяна, каким всегда надеялся прочесть в книге. У Дюма тяжелые произведения. Трилогия Мушкетеров на поверку еще трагичнее гугенотской трилогии. д'артаньян у Дюма был раздавлен новой эпохой, которую олицетворял Король-Солнце, а его надежды на возвращение эпохи Генриха IV были раздавлены, он уже и временам Ришелье рад, да и те не вернуть. Вот почему разнообразные экранизаторы Дюма меняли сюжет так или иначе, следовали велению сердца, которое болело при прочтении книги. Хотя, признаю, некоторым режиссерам седце велило много странного.

И никаких гауссовых пушек не надо.

Наоко и не будет петь "аниме не канон", она как бы уже вполне возмущалась насчет старлайтов мальчиков

После драки кулаками махать поздно. Надо было биться за свое виденье до принятия решения.

Манга - канон, а значит мир СМ начался с нее.

Вылился в аниме, которое пошло во многом своим путем.

Чёрный Ветер

Но так как автор продал права в 1968 году за $15 000, они никак не могли повлиять на ход съёмок.

А Пушкин и Дюма вообще ничего не продавали. Тем не менее их экранизируют по всему миру, никого не спрашивая. Хотя Никита Сергеевич Михалков и стремится наложить лапки на творческие денежные потоки. Сейчас при покупке пустого носителя информации, мы платим ему барщину.

Garden Dormouse

А еще куда-то денется значительная часть душеспасительных идей про прощение, самопожертвование, и прочая, и прочая.

И именно поэтому проект реконструкции Сейлор-Мира базируется на аниме.

[Knyaga]

Я тебя сейчас за преуменьшение манги, и за "комикс вобрал все недостатки" в частности порешу. Не разбираешься - лучше молчи. Комикс способен раскрыть героев намного лучше книги или фильма, если об этом будем говорить. И именно манга набрала такую популярность, что по ней сняли аниме. Аниме, в котором 95% времени происходит лажа одна за другой, которую мы перечисляем в глупостях. Это просто смешно.

Прости, но ты говоришь ерунду. Людям свойственно не замечать недостатки того, что им нравится. А особенно, когда это становится милой сказкой. Я тоже люблю диснеевскую русалочку больше оригинала, но если мне надо будет создавать вселенную по ней, там не будет флаундера и прочих мелких.

Я уже полностью осознала, что ты совершенно не уважаешь Наоко. И этим ты походишь сам знаешь на кого.
Реконструировать мир по аниме, где дыр в сюжете стотыщмильонов - все равно что читать современные учебники по истории про СССР.
И да, пока что я не вижу, чтобы Усаги из манги отличалась в худшую сторону от Усаги из аниме. Она так же жертвует собой, она так же переживает за весь мир и ведет себя умнее. И она способна анализировать свои поступки, как в аниме бывает только раз в сезон перед (или во время) решающих битв. То есть то, что мы любим в аниме, в манге не менее ярко и прекрасно, но имеются и свои дополнительные достоинства. (Чего только стоит Харука, над которой можно иногда посмеяться, просто поразительно, такой стороны ее характера я не видела в аниме).

(И да, у меня бугурт от того, что ты сказал, просто в голове это не укладывается)