Учим язык.

[isik_sun]

я на японском знаю только "привет" и "Спасибо".
Моя одноклассница пыталась учить японский, но потом бросила. Говорит, что сложно..

[hana no ko]

тут можно посмотреть японские слова - http://stagna.beon.ru/7838-834-japonskie-slova-vyrazhenija-i-rugatel-stva.zhtml
видимо энтузиасты его составляли)

[Угаки]

Самый простой способ приобщиться к японскому и получать удовольствие от того, что хоть что-то понимаешь - выучить катакану. Тем более, что в книжных магазинах продается пропись по этой азбуке. Катакана используется для записи звукоподражаний и слов, заимствованных из иностранных языков, главным образом, из английского. Так что если выучить эту азбуку и правила, по которым преобразуются слова, не воспроизводимые катаканой точно, то можно понимать многое.
Думаю, можно тут привести эти правила, они не сложные. Л за отсутствием такого звука заменяется на Р, английское V - на Б. Поскольку все слоги японской азбуки, кроме буквы Н, заканчиваются на гласные, то возникают проблемы, если несколько согласных подряд или слово кончается на согласную. В таких случаях используют слоги, оканчивающиеся на У. Так что "аспирин" превращается в "асупирин" и т.п. Кроме букв Т и Р, тут в таких случаях используют слоги ТО и РО. Вот и все.

[Knyaga]

Угаки
Особенно весело выглядит так переделывать имена.
Куняга. Звучит... странновато.
Тоже пыталась учить, да еще и по самоучителю. Но я, ясное дело, ленивая задница.

[Угаки]

Придумал хороший способ узнать, как пишется по-японски какой-нибудь специфический технический или медицинский термин. Находишь его в Википедии, а потом на панели слева переключаешь язык на японский. И там все - и само слово, и все, что к нему относится.

[Al-Arisha]

Парадокс, но яма по-японски значит "гора" (Фудзияма)

[Kentaro]

Парадокс, но яма по-японски значит "гора" (Фудзияма)

Фудзи, Фудзисан или Фудзи но яма. Названия "Фудзияма" нет.

[Al-Arisha]

Учту. Спасибо.

[Kentaro]

Учту. Спасибо.

А Вы сейчас учите японский?

[Al-Arisha]

Нет. Просто интересуюсь. Мне бы сначала английский в норму привести.

[Kentaro]

Нет. Просто интересуюсь. Мне бы сначала английский в норму привести.

Между прочим, некоторые учителя уверяют, что преподавать английский в качестве первого иностранного - вредно. Дескать, до того он формализован, что представления учащихся об иностранном языке как таковом окажутся довольно превратными и в результате любой другой язык, кроме английского, покажется им архитрудным (со всеми вытекающими отсюда последствиями).

Но знать один английский - это ещё полбеды. А вот всю жизнь его учить, да так в полной мере и не выучить - это уж настоящая трагедия. А ещё большая трагедия кроется в том, что японский в смысле формализации от английского недалеко ушёл и его точно так же можно безуспешно изучать всю жизнь (((

[Al-Arisha]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0% ... 0%BA%D0%B0
Может и не совсем по теме, но куда еще приткнуть не знаю.

[Kentaro]

Может и не совсем по теме, но куда еще приткнуть не знаю.

Браво, Al-Arisha-сан! Очень любопытный и познавательный материал. Наконец-то мне стало хоть приблизительно понятно, как действовала японская пишущая машинка (хотя, откровенно говоря, описание не из доходчивых). А то в литературе если пишущая машинка и упоминалась, то принцип её действия так и оставался "тайной, покрытой мраком". А ведь эта штука, вероятно, использовалась в Японии повсеместно с тридцатых до восьмидесятых годов ХХ века!

Но, хотя объяснение и дано, а кое-какие сомнения остаются. С какой же скоростью могла печатать машинистка на такой "ювелирной" машине? Одну страницу в два часа что ли? Быть может, существовал всё-таки и какой-то более простой вариант пишущей машинки, позволявший добиться большей скорости? Во всяком случае, насколько мне известно, большую часть двадцатого века японские телеграфные и кассовые аппараты печатали исключительно катаканой и ничего, народ как-то обходился.

Между прочим, есть подозрение, что последняя машинка (та, что зелёного цвета и обозначена как "Silver Reed") предназначена для печатания горизонтальными, а не вертикальными строками.

[Kentaro]

Kentaro, как я понимаю, Вы знаток японского

Премного благодарен за комплимент, но данное утверждение является довольно-таки сильным преувеличением. Учил я японский и в самом деле весьма долго, но каких-либо блестящих успехов так и не достиг (хотя не оставляю надежд), а применять знания на практике мне случается крайне редко. Гидом-переводчиком я не стал и уже, вероятно, не стану, а переводить письменный язык для меня всегда было делом архитрудным, за исключением каких-нибудь совсем уж лёгких текстов либо тех, содержание которых в большей степени требует понимания предмета, чем языка (таковы, например, некоторые тексты по японским шахматам).

Не могу сказать, чтобы в итоге я совсем уж рассорился с японским (по крайней мере Танигаву читаю и сейчас, хотя и со скрипом), но говорить о сносном владении языком (хотя бы письменным) также не приходится. И если я всё же могу иногда выступать здесь в роли эксперта, то это случается главным образом тогда, когда задают относительно лёгкий вопрос.

поэтому на мой следующий вопрос сможете ответить только Вы

Конкретно на этот точно смогу, ибо он касается фонетики, а она уж никак не может быть отнесена к разряду архитрудных вопросов японской филологии. Хотя для совершенства предела нет и как корифеи, так и дилетанты периодически пускаются в ожесточённые споры о японском произношении, но от этого, по большому счёту, никому ни холодно ни жарко не становится. Каждый в итоге остаётся при своём и собственное произношение в результате этих дискуссий не меняет ни на йоту. Одни говорят так, как их учили, а другие - так, как они якобы слышат (что конкретно они слышат - другой вопрос).

Возник небольшой спор на одном сайте, как же правильно на японском будут звучать и писаться имена персонажей.

Вероятно, этот перманентный спор будет вспыхивать то там, то тут с завидным постоянством до тех пор, пока японский язык не будет введён в программу средней школы в качестве обязательного предмета. А поскольку этого, скорее всего, не случится никогда, стало быть, спор будет продолжаться до тех пор пока существует японский язык или по крайней мере пока существует анимэ.

А коли так, то мне не остаётся ничего другого, кроме как в сотый раз повторить то, что говорилось мною же в разных местах, где данный вопрос поднимался.

Но сам вопрос распадается на две части:

1) Собственно фонетическую (как правильно произносить?)

и

2) Орфографическую (как правильно писать русскими буквами?)

Касательно как первого, так и второго аспекта мною некогда была написана (точнее - наполовину написана, наполовину скомпилирована) небольшая статья, ссылку на которую, если не ошибаюсь, Вам уже дал уважаемый Фараон 90. Сего ради повторять тут всё, что написано там, мне представляется излишним и я ограничусь набором тезисов, которые позволят до некоторой степени понять суть дела тем, кто, встречая на просторах интернета отголоски вечного спора о японском произношении, не знает кому верить. А потом уже прокомментирую приведённый Вами список.

Итак:

1. "Имена должны выглядеть именно так" - данное утверждение пленяет своей категоричностью. Что значит "выглядеть"? Писаться в русской транскрипции? Если речь об этом, то тут уж я вынужден возразить. Часть имён в списке действительно удовлетворяет правилам практической русской транскрипции (ПРТ), а другая часть - плод больного воображения неизвестных "околоанимэшных" личностей и ничего больше.

2. Ещё относительно слова "должны". Так уж сложилось, что в России существует лишь одна официальная система транскрибирования японских слов, а именно - ПРТ, основанная на системе Поливанова (именно основанная, а не совпадающая с поливановской кириллицей на 100%). Тот, кто издаёт у нас любые тексты (как художественные, так и научно-популярные и т. д.), переведённые с японского языка (ибо часть произведений японских авторов переводится на русский с английских либо французских (второе - крайне редко) переводов), по определению использует ПРТ и никаких отступлений от этой системы позволить себе не может. Иными словами, как бы ни были транскрибированы слова в рукописи (переводчики ведь тоже бывают с придурью, даже если они настоящие), в печатном тексте они должны быть выправлены в соответствии с ПРТ.

Если в русском переводе произведения японского автора встречаются написания, противоречащие ПРТ, это означает одно из двух:

1) Текст переводился не с японского

или

2) Текст не аутентичен оригиналу.

Иными словами, использование ПРТ - это своеобразная "гарантия качества", свидетельство того, что текст был переведён профессиональным переводчиком (литературного языка) непосредственно с оригинала.

Кстати, если речь не о литературе, то тут дозволяется действовать по принципу "куда хочу, туда и ворочу". Слова "гейша" и "рикша" уже достаточно обрусели и вошли в словари именно в этой форме, несмотря на то, что ПРТ она не соответствует. Географические названия пишутся в соответствии с "правом обычая", т. е. Хиросима, Цуруга, Тиба, но Токио, Киото, Иокогама, а не Токё, Кёто, Ёкохама. Все остальные японские слова пишутся как придётся: одни правильно, другие - с ошибками (иногда дикими): Мицубиси, но Тошиба; дзюдо но джиу-джитсу (!!!)

3. Остаётся вопрос - применимы ли к анимэ и манге требования, предъявляемые к литературе? Ну, что тут можно ответить? Манга, безусловно, является в своём роде литературой и в случае перевода её на русский язык требование использования ПРТ остаётся в силе. Но анимэ, вообще говоря, по определению штука звучащая, письменного текста там не содержится. Однако субтитры уже можно рассматривать как разновидность сценария, а сценарии относятся к литературе. Но вот относительно дублированного анимэ такой ясности уже нет. Возможно, текст произносимый правилам текста письменного подчиняться и не обязан, ибо, хотя ПРТ в основном соответствует японскому произношению (и подходит для транскрибирования японских слов куда лучше, чем любая система японской латиницы), но стопроцентного совпадения между самими японскими словами и их кириллической интерпретацией не существует, ибо всякая транскрипция является условной. Впрочем, те, кто дублирует анимэ, по-моему никогда не стремятся произносить имена и названия так, чтобы это соответствовало правилам японского произношения и попросту "не заморачиваются" такой задачей. Но подражать им в данном пункте явно не следует.

4. Спор о том, насколько точны разные системы транскрипции (киридзи и два основных варианта ромадзи) и какая из них является наилучшей, в общем-то, беспредметен. Естественно, лучше та система, где букв больше (т. е. киридзи, она же ПРТ). Обе системы японской латиницы не могут вполне сладить с японским произношением в первую очередь потому, что вынуждены использовать условные сочетания букв, т. е. такие написания, которые произносятся не так как написаны, а как принято. В ПРТ, правда, тоже есть такое условное сочетание, но оно всего одно (диграф дз).

5. Напоследок ещё одно маленькое замечание. В вышеприведённом списке имена героев, содержащие имя и фамилию, записаны в евро-американском варианте (сначала имя, потом фамилия). Японский порядок написания имён противоположен, т. е. "строго по-японски" нужно писать Цукино Усаги, Мидзуно Ами.


Та-а-ак, с прелюдией покончено. Теперь займёмся комментированием списка, сопровождая неверные написания краткими пояснениями. Неверное написание выделяю оранжевым, не вполне верное - зелёным, верное - синим.

Усаги Цукино ► Цукино Усаги

Ами Мидзуно ► Мидзуно Ами

Рей Хино ► Хино Рэй (в ПРТ бува "е" используется только в некоторых гайрайго (тесу (яп. チェス) - "шахматы"), в собственно японских словах пишутся только "э" и "ё")

Макото Кино ► Кино Макото

Минако Айно ► Айно Минако

Харука Тено ► Тэнно: Харука (Фамилия Харуки пишется 天王, что по правилам должно читаться Тэнъо: (твёрдый знак указывает на то, что "н" и "о:" не образуют слога); многие так и пишут, уверенные в своей правоте. Однако, поскольку эта фамилия образована от слова 天王星 (Тэнно:сэй - "Уран"), правильным будет всё же написание Тэнно: (двоеточие - знак долготы гласного)

Мичиру Кайо ► Кайо: Митиру ("й" и "о" относятся к разным корням и не образуют слога, поэтому Кайо:, а не Каё:; буква "ч" в ПРТ не используется (ち = ти)

Сецуна Мейо ► Мэйо: Сэцуна (относительно написания "йо:", а не "ё:" см. выше)

Хотару Томоэ ► Томоэ Хотару

Мамору Джиба ► Тиба Мамору (Вот, честно скажу, никак не возьму в толк, откуда взялось дикое написание "Джиба". Даже если прочесть запись этой фамилии в системе хэпбёрновской латиницы "по буквам", то получится по крайней мере "Чиба" (Chiba), хотя и это, разумеется, будет неверно)

По остальным именам отвечу позже, так как для обоснованного ответа нужно заглянуть в материалы сайта и уточнить, как в японской орфографии пишутся имена злодеев. И относительно старлайтов нужно прояснить один немаловажный момент.

[Kentaro]

Итак, продолжим. Но прежде уточним одну штуку, которая далеко не бросается в глаза.

Оставшаяся часть списка состоит преимущественно из имён злодеев (исключение составляют лишь имена старлайтов в конце), а среди таковых бóльшая часть является гайрайго, т. е. словами не японского (и не китайского) происхождения. Таковые по правилам японской орфографии полагается писать катаканой, но эта слоговая азбука приспособлена для передачи звучания иностранных слов далеко не идеально и частенько искажает произношение до неузнаваемости. Однако казус в том, что образованные японцы как правило читают гайрайго не совсем так, как они написаны, а с разнообразными ухищрениями, приближая звучание гайрайго к оригинальному произношению заимствованных слов, если, конечно, знают его.

Тем не менее, было бы ошибкой полагать, что японцы всегда "пишут криво, а читают прямо". Их речевая "интерпретация" гайрайго подчас весьма труднообъяснима. Вот простой пример. Имеется гайрайго テキスト, происходящее от английского слова text. Если прочесть его по-японски так, как написано, получится тэкисуто. Записать слово иначе весьма проблематично, поскольку в японском большинство слогов открытые и стечения согласных встречаются реже, чем в английском. Однако, поскольку гласные "и" и "у" между глухими согласными и в конце слов после глухих согласных в японском обычно сильно редуцируются (вплоть до полного исчезновения), слоги, содержащие их, могут быть использованы для записи изолированных (т. е. лишённых гласных) глухих согласных. Так, когда нужно написать "s" пишут ス (су с непроизносимым "у"), для "k" используют キ (ки) и т. д. Впрочем, для "t" приходится использовать букву ト (то), поскольку слога ту в японском не существует. Таким образом, можно было бы предположить, что японцы читают слово テキスト как тэкст или по крайней мере тэксто. Не тут-то было! Они говорят не "тэкисуто" и не "тэксто", а почему-то "тэкисто", т. е. допускают всего одну редукцию. Почему они так делают и как в таком случае иностранцы должны произносить гайрайго - нужно спрашивать у самих японцев, но никакого рационального правила для таких случаев, по-видимому, не существует.

Отсюда вытекает одно важное следствие. Если мы встречаем в тексте незнакомое гайрайго, мы в общем-то вправе прочесть его так, как оно написано. Т. е. если написано ギャラクシア, нам не возбраняется прочесть это как Гяракўсиа, но мы должны быть готовы к тому, что японцы нас поправят. Однако до тех пор, пока они этого не сделают, мы не узнаем, как это слово "правильно" читается, если раньше не услышим его. Например, слово "Россия" пишется ロシア (Росиа), а читается "Росия" с повышением тона на первом слоге (примерно "Рóсия").

Ну так вот. Комментируя оставшуюся часть списка, я могу лишь показать, как имена злодеев читаются регулярно, т. е. как они звучали бы, если бы все слова читались так, как написаны, с поправкой на редукцию. Однако, для того, чтобы выяснить, как эти имена звучат в самом анимэ, нужно внимательно слушать сам текст анимэ и, очевидно, иного способа выяснить истину попросту нет.

Ну, поехали:

Джедайт ► Дзедайто (ジェダイト) - в данном случае употребление в транскрипции буквы "е" допустимо, ибо передаваемый ей звук отличен от обычного японского "э".

Нефрит / Масато Санджойн ► Нэфурайто / Сандзё:ин Масато (ネフライト / 三条院正人) - "внешнее" имя Нефрита является японским.

Зойсайт ► Дзойсайто (ゾイサイト)

Кунсайт ► Кунцайто (クンツァイト) - слог "ца" в японских словах не встречается, но может быть передан сочетанием ツァ.

Кермесайт ► Ко:ан (コーアン). Почему именно так - тайна сия велика есть. Предположительно имя Ко:ан происходит от японского названия кермезита (сурьмяной обманки) - 紅安鉱 (ко:анко:). Однако почему только это название минерала было, условно говоря, "переведено" на японский, а остальные так и остались англоязычными - непонятно. Кстати, я ещё не видел, как это имя пишется в титрах.

Коловерайт ► Карабэрасу или Каравэрасу (カラベラス) - слоги начинающиеся со звука "б" могут передавать также звук "в", как например в слове フェスティバル ("фестиваль").

Петсайт ► Пэццу (ペッツ) - немое "цу" означает удвоение последующего согласного.

Бертерайт ► Бэруте (ベルチェ) - sic! (не Бэрутэ (было бы ベルテ) и не Бэрутиэ (было бы ベルチエ).

Алмаз ► Пуринс [Пуринсў / Пўринсў] Дэмандо (プリンス・デマンド) - буква ў в ПРТ означает редуцированный "у".

Сапфир ► Ао но сафи:ру (蒼のサフィール) - буквально: "Сапфир синего цвета"; отсутствующий в японских словах слог "фи" записывается сочетанием フィ.

Изумруд ► Мидори но Эсумэро:до (翠のエスメロード) - буквально: "(Светло-)зелёный изумруд".

ПаллаПалла ► Пара-Пара (パラパラ)

ЦереЦере ► Сэрэ-Сэрэ (セレセレ)

ВесВес ► Бэс-Бэс [Бэсў-Бэсў] или Вэс-Вэс [Вэсў-Вэсў] (ベスベス)

ДжунДжун ► Дзюн-Дзюн (ジュンジュン)

Фишай ► Фиссю Ай (フィッシュ・アイ)

Тайгер ► Тайгас (Тайгасў) Ай (タイガス・アイ)

Хоук ► Хо:кс (Хо:кўсў / Хо:ксў) Ай (ホークス・アイ)

Ну а относительно старлайтов поговорим несколько позже.