Методы управления Хрустальным Токио

[Scorpionsha]

То, что мой ноут вырубился во время написания ответа - не шутка)) У него началась перезагрузка системы...
Но это все равно не сбило меня с мысли))

Теперь о серьезном) Я не слышала высказываний Боярского, я просто руководствуюсь своим накопленным опытом знаний:)
Довольных не бывает. Но надо думать все же о большинстве.
И у каждого народа свое понимание хорошего правителя: то, что подходит одним - совершенно не подойдет другим.
Мы не можем равнять Хрустальный Токио с привычным нам режимом (даже ни с одним известным нам режимом) и уж тем более не знаем, что сами японцы думали на этот счет))

:
Если вернуться к Сейлор Мун... Скажем так: если выбирать между Хрустальным Токио с Нео-Серенити и мертвым Хрустальным Токио после темной Луны, то я пожалуй выберу первое.
Мне как-то не по душе быть в той куче гниющих труппов (читай мангу) , либо в холодном пустом мраке (аниме). Даже не знаю, что в таких условиях собирались делать те же жители Немезиса.

А зачем же брать обязательно такие вот "крайности". Не все же, наверное, были так кардинально настроены против Серенити. Вот, например, мы совершенно не знаем по каким законам люди жили при её правлении. Может она, допустим, запрещала стрип-бары под предлогом того, что этот "вертеп разврата" якобы морально разлагает общество. Вопрос: если кто не согласен с тем, что стриптиз - это плохо, он автоматом признаётся злодеем или он всё-таки имеет право на точку зрения, что стриптиз - это нормально?

Если мы снова будем придумывать то, чего не было и притягивать домыслы, мы ни к чему не придем. (потому что всё остальное это будут личные мнения каждого о том как они относятся к стриптизу. А потом придем в итоге к тому, что окажется, что Серенити закрыла все увеселительные места, чтобы Эндимион по ним не шатался))
Предлагаю опираться на факты именно известные нам.

К сожалению, на мой вопрос, поставленный в цитате выше (о том, что делать немезийцам в условиях разрушенных ими городов) никто пока не ответил.

А также, жаль, что пока (!) Александрит не перенес свои сообщения. И поэтому я не могу перенести свои, т.к. там ответы на цитаты.

[Чёрный Ветер]

То, что мой ноут вырубился во время написания ответа - не шутка)) У него началась перезагрузка системы...

Извини, не знал. Сочувствую.

Но это все равно не сбило меня с мысли))

Это радует!

Я не слышала высказываний Боярского

Так и я их не слышал. Я их читал

Довольных не бывает. Но надо думать все же о большинстве.

Т.е. если, например, большинство в стране выступает за рабство, то будем, не раздумывая, разрешать рабство? Да уж, я смотрю, добро рулит! К тому же, я что-то шибко сомневаюсь, что правитель всегда будет потакать большинству. Допустим, 51% населения требует смены режима. Думаешь, правитель пойдёт на это? На вряд ли. Скорее он утопит несогласных в крови. И будет говорить, что это бандиты и бунтовщики, погрязшие во мраке зла, которые восстали против законного правителя, божьего помазанника, великого кормчего, борца за светлое будущее страны (нужное подчеркнуть).

И у каждого народа свое понимание хорошего правителя: то, что подходит одним - совершенно не подойдет другим.

То-то и оно: куда деваться тем, кому такой правитель не подходит? Эмигрировать за границу? А если "несогласные" не хотят? Или их как раз не отпускает туда "добрый" правитель под страхом смертной казни, законодательно запретив выезд за границу с радостного одобрения "согласного" большинства, т.к. это позволит и дальше "стричь" с "несогласных" деньги в виде грабительских налогов, чтобы обеспечить многим из "согласных" безбедную жизнь? Что людям тогда делать? Есть какой-то ещё вариант кроме бунта, если правитель такой упёртый и несговорчивый? Видимо, только всем "несогласным" покончить разом жизнь самоубийством, чтобы зажравшееся большинство умерло с голоду без грабительских налогов.

Мы не можем равнять Хрустальный Токио с привычным нам режимом (даже ни с одним известным нам режимом) и уж тем более не знаем, что сами японцы думали на этот счет))

Почему не можем? С чего это вдруг королевская семья у нас не подсудна? Или прошлые боевые заслуги дают им карт-бланш на любые поступки?

Если вернуться к Сейлор Мун... Скажем так: если выбирать между Хрустальным Токио с Нео-Серенити и мертвым Хрустальным Токио после темной Луны, то я пожалуй выберу первое.

Знаешь, если выбирать, кто является хорошим человеком: добропорядочный христианин и неверующий преступник-рецидивист, - то многие выберут первого. Но значит ли это, что любой христианин лучше любого атеиста? Почему надо сравнивать именно ХТ и мёртвый ХТ? Помнится в каком-то советском фильме-сказке кощея играл Табаков. При чём кощей у него был такой весьма не "по-кощеевски" весёлый, юморной и прикольный. Так вот, чем этот кощей хуже какого-нибудь правителя, который дерёт три шкуры с населения "во благо страны" и гробит мужчин на войнах "за правое дело" ("приветик" США), прикрываясь при этом красивыми пафосными словечками? Да, он гораздо лучше любого этого "хорошего" правителя, этот кощей-Табаков. Он по крайней мере ни с кем не воевал и никому не дурил голову, а говорил правду: да, самодур, да, тиран, да, деспот. А окажись на месте такого "нехорошего" кощея "нормальный" и "хороший" правитель, то сразу бы начал главному герою (не помню как его звали) гнать всякую лабуду, представляя себя чуть ли не светочем, который денно и нощно заботится о благе страны.

Если мы снова будем придумывать то, чего не было и притягивать домыслы, мы ни к чему не придем. (потому что всё остальное это будут личные мнения каждого о том как они относятся к стриптизу. А потом придем в итоге к тому, что окажется, что Серенити закрыла все увеселительные места, чтобы Эндимион по ним не шатался))
Предлагаю опираться на факты именно известные нам.

Хорошо, тогда я хотел бы увидеть факты, которые бы доказывали, что в ХТ всё у всех было прекрасно, а правление Серенити и Эндимиона было просто таки благодатью для всей страны. А то может быть то как раз прекрасно было только у "согласных", а "несогласных" полиция (или что там у них в ХТ?) прессовала по полной программе при любой попытке даже аргументированной критики в адрес законов и правящей четы, затыкая им рот?

К сожалению, на мой вопрос, поставленный в цитате выше (о том, что делать немезийцам в условиях разрушенных ими городов) никто пока не ответил.

У меня встречный вопрос: что делать бедному (в плане денег) "несогласному" человеку, если "добрый" правитель дерёт с него очень большой неподъёмный налог, который не является обременительным для богатых "согласных", который пойдёт на военные нужды? При чём война, конечно, же за "благие идеалы" и на "благо родины" (а по факту на благо богатого "согласного" большинства) против "нехорошей" страны с "недобрым" и "неправильным" правителем. Так что же делать такому бедняку?

А также, жаль, что пока (!) Александрит не перенес свои сообщения. И поэтому я не могу перенести свои, т.к. там ответы на цитаты.

Ну, что же, тогда подождём...

PS. Да, кстати, хочу на всякий случай уточнить, что я не имею в виду, что Серенити обязательно злая тиранша-самодурка. Вполне допускаю мысль, что всё могло быть по принципу "хотела как лучше, а получилось как всегда". Решила, например, что-то запретить, так, "на всякий случай", подстраховаться, так сказать, а каким-то людям этот запрет пришёлся не по нраву. Недовольные вышли на улицу, приближённые к Серенити люди нашептали ей, что это бунтари и нехорошие личности. Демонстрацию подавили. В итоге у "несогласных" зуб на Серенити, а она в "счастливом" неведении относительно того, что есть обиженные на неё люди.

[Scorpionsha]

Довольных не бывает. Но надо думать все же о большинстве.

Т.е. если, например, большинство в стране выступает за рабство, то будем, не раздумывая, разрешать рабство? Да уж, я смотрю, добро рулит! К тому же, я что-то шибко сомневаюсь, что правитель всегда будет потакать большинству. Допустим, 51% населения требует смены режима. Думаешь, правитель пойдёт на это?

Ну мы же говорим не о собрании акционеров, где 1% акций перевес.
Большинство - это обычное адекватное население. Я все-таки надеюсь, что например в нашей стране % людей с образованием (хотя бы средним - это уже многое по сравнению с некоторыми другими странами) и здравым взглядом на мир намного выше, чем 51%.

На вряд ли. Скорее он утопит несогласных в крови. И будет говорить, что это бандиты и бунтовщики, погрязшие во мраке зла, которые восстали против законного правителя, божьего помазанника, великого кормчего, борца за светлое будущее страны (нужное подчеркнуть).

Все 49% утопит?
Я не хочу рассматривать теории "в порядке бреда". Ни в затронутом нами аниме СейлорМун, ни в реальном мире предпосылок к такому поведению правителя - нет. Почему не хочу рассматривать такие теории? Потому что это не конструктивно. Наоко писала мангу в условиях реального времени. Вряд ли ей не нравился придуманный ею строй. Собственно, основное, что делает Серебряное тысячелетие и Хрустальный Токио нереальными государствами - это то, что там существует долголетие. И именно из-за него и начинаются все войны.

И у каждого народа свое понимание хорошего правителя: то, что подходит одним - совершенно не подойдет другим.

То-то и оно: куда деваться тем, кому такой правитель не подходит? Эмигрировать за границу? А если "несогласные" не хотят? Или их как раз не отпускает туда "добрый" правитель под страхом смертной казни, законодательно запретив выезд за границу с радостного одобрения "согласного" большинства, т.к. это позволит и дальше "стричь" с "несогласных" деньги в виде грабительских налогов, чтобы обеспечить многим из "согласных" безбедную жизнь?..

В свою фразу я вкладываю куда более глубокий смысл.
Думала, буду понята... Но объясню чуть подробней:
Возьмем 2 соседствующих государства: Северная и Южная Корея. Два одинаковых народа. Но два АБСОЛЮТНО разных государства. И тех и других устраивает жить в тех строях, которые там существуют. Мы же не можем сказать, что Северной Корее лучше перенять строй Южной? Вернее сказать-то мы можем, но сами корейцы так не считают. И , возможно, даже расстреляют нас за это.
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что то, что подходит одним - не подойдет другим.

Мы не можем равнять Хрустальный Токио с привычным нам режимом (даже ни с одним известным нам режимом) и уж тем более не знаем, что сами японцы думали на этот счет))

Почему не можем? С чего это вдруг королевская семья у нас не подсудна? Или прошлые боевые заслуги дают им карт-бланш на любые поступки?

Эта моя фраза перекликается с предыдущей. Если мы никогда не жили в таких условиях, в которых существует Хрустальный Токио, как мы можем сравнивать? К тому же, смотрим вышесказанное: в Хрустальном Токио кристалл даровал людям оооочень долгую жизнь. Поэтому я и говорю, что такой строй нам никак не может быть знаком. Иначе мы можем пуститься в дебаты: какова была Пенсионная реформа в Хрустальном Токио и что было с демографией. И уйдем далеко в дебри, как в злополучной теме реконструкции.
Или, Черный Ветер, тебе знаком такой строй и ты можешь НАВЕРНЯКА сказать, каково в нем жить?

Если вернуться к Сейлор Мун... Скажем так: если выбирать между Хрустальным Токио с Нео-Серенити и мертвым Хрустальным Токио после темной Луны, то я пожалуй выберу первое.

Знаешь, если выбирать, кто является хорошим человеком: добропорядочный христианин и неверующий преступник-рецидивист, - то многие выберут первого. Но значит ли это, что любой христианин лучше любого атеиста? Почему надо сравнивать именно ХТ и мёртвый ХТ?

Потому что нам показывают в аниме нормальный светлый блистающий в прямом смысле ХТ. И ХТ разрушенный , во мраке и пустоте. Если показывают именно их, то что нам сравнивать? Снова выдумать какой-то промежуточный Токио?

Если мы снова будем придумывать то, чего не было и притягивать домыслы, мы ни к чему не придем. (потому что всё остальное это будут личные мнения каждого о том как они относятся к стриптизу. А потом придем в итоге к тому, что окажется, что Серенити закрыла все увеселительные места, чтобы Эндимион по ним не шатался))
Предлагаю опираться на факты именно известные нам.

Хорошо, тогда я хотел бы увидеть факты, которые бы доказывали, что в ХТ всё у всех было прекрасно, а правление Серенити и Эндимиона было просто таки благодатью для всей страны. А то может быть то как раз прекрасно было только у "согласных", а "несогласных" полиция (или что там у них в ХТ?) прессовала по полной программе при любой попытке даже аргументированной критики в адрес законов и правящей четы, затыкая им рот?

Мы опираемся во-первых на описание самой Наоко. Как я уже сказала, если бы ей не нравились условия, в которых живут герои, она бы уж точно указала на это. Не думаю, что она впихивала историю про Хрустальный Токио под чьим-то давлением. (хотя конечно можно додумать и такую историю, что ХТ посвящен желаемой кем-то абсолютной монархии в Японии. Брр... ну не вяжется у меня как-то современная Япония с таким развитием)
А во-вторых, опираемся на то, что аниме - добрый мульт, где главные герои - положительные персонажи. Априори нам сказано, что Серенити спасла планету от ледового сна. Ну конечно же она сделала это, чтобы было кому диктатуру устраивать, а то ей было скучно одной

Черный Ветер, поэтому прошу привести хоть один пример из аниме или манги, показывающий, что народу жилось плохо при чете Серенити-Эндимион. т.е. что-то, что было показано или сказано, а не домыслы.

Свои-то доводы я уже привела:
1. сказано, что планета была процветающей
2. показано, что город был сверкающий и цветущий и светлый (а не только хоромы четы)
3. сказано, что на город напали темные силы. А не "народ, недовольный правлением".

Если бы нам хотели показать мульт про бунты и войны - нам бы показали. Таких анимешек в Японии хватает

У меня встречный вопрос: что делать бедному (в плане денег) "несогласному" человеку, если "добрый" правитель дерёт с него очень большой неподъёмный налог, который не является обременительным для богатых "согласных", который пойдёт на военные нужды?

Это с чего вдруг такой вопрос? О современном мире? Абстрактно? Но это наверно не для этой темы рассуждение. В болталке можно.

[Чёрный Ветер]

Большинство - это обычное адекватное население.

Да, и такое адекватное население запросто может, как показывает история, выбрать себе такого "замечательного" правителя как Гитлер.

Я не хочу рассматривать теории "в порядке бреда". Ни в затронутом нами аниме СейлорМун, ни в реальном мире предпосылок к такому поведению правителя - нет.

Почему же "в порядке бреда"? Так как ты тут упомянула реальный мир, то напомню тебе, что когда демонстрация (при чём весьма мирная!) вышла на улицу, Николай II подавил её. А ведь там были и дети. Я не знаю, были ли у Николая II предпосылки к такому поведению, но как видишь, даже утопить в крови мирную (!) процессию для "божьего помазанника" это норма. И многие, кстати, считают, что это был даже очень хороший правитель.

Возьмем 2 соседствующих государства: Северная и Южная Корея. Два одинаковых народа. Но два АБСОЛЮТНО разных государства. И тех и других устраивает жить в тех строях, которые там существуют. Мы же не можем сказать, что Северной Корее лучше перенять строй Южной? Вернее сказать-то мы можем, но сами корейцы так не считают. И , возможно, даже расстреляют нас за это.
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что то, что подходит одним - не подойдет другим.

А ты уверена, что абсолютно все люди в обеих Кореях (пардоньте меня за каламбур ) довольны властью? Может ты опрос проводила в этих странах?

Или, Черный Ветер, тебе знаком такой строй и ты можешь НАВЕРНЯКА сказать, каково в нем жить?

Но ты же тоже "НАВЕРНЯКА" не знаешь как там жилось людям? Тем более как жилось каждому человеку. Начиная от бомжа и заканчивая царской четой. Все ли были довольны? Или может были навальные и робин гуды, загнанные в подполье или отправленные на тот свет по приговору суда, которые выступали против режима?

Потому что нам показывают в аниме нормальный светлый блистающий в прямом смысле ХТ. И ХТ разрушенный , во мраке и пустоте. Если показывают именно их, то что нам сравнивать? Снова выдумать какой-то промежуточный Токио?

Т.е. ты хочешь сказать, что все злодеи и их подданные обязательно живут во мраке, а все добрые как один фанаты "блёсток" и роскошных зданий? Возьмём, например, Римскую империю, которая покорила многие другие страны, в которой было рабство, которая жила за счёт покорённых народов. Что-то я не помню, чтобы древние римляне были фанатами тьмы. Или император Калигула, который целенаправленно бросал людям деньги, чтобы они давили друг друга, и который спал со всеми подряд и отбирал насильно чужих жён, может он был любителем посидеть в тёмной пещере? Боюсь, что нет. Зато вот ночные эльфы из "Warcraft 3" или лесные всадники (тоже эльфы) из "ElfQuest" как раз больше предпочитали тёмное время суток. Но эльфов почему-то за это никто не жалеет. Да, и жить в лесу, наверное, тоже не так комфортно как в блистающем мегаполисе (с точки зрения людей).

Мы опираемся во-первых на описание самой Наоко. Как я уже сказала, если бы ей не нравились условия, в которых живут герои, она бы уж точно указала на это.

С таким же успехом можно сказать, что если бы она так любила ХТ и его жителей, она бы не стала повергать своей фантазией (при чём весьма изощрённой на всякие бедствия для ХТ) этот город в руины и гробить людей.

А во-вторых, опираемся на то, что аниме - добрый мульт, где главные герои - положительные персонажи. Априори нам сказано, что Серенити спасла планету от ледового сна. Ну конечно же она сделала это, чтобы было кому диктатуру устраивать, а то ей было скучно одной

Знаешь, говорят, Гитлер был ярым борцом с курением в своей стране. Человек же заботился о здоровье нации! И за что же его считают негодяем? Видать, недоброжелатели его оклеветали...

Черный Ветер, поэтому прошу привести хоть один пример из аниме или манги, показывающий, что народу жилось плохо при чете Серенити-Эндимион. т.е. что-то, что было показано или сказано, а не домыслы.

Тогда мне бы тоже хотелось увидеть хотя бы один пример, доказывающий, что всем жителям ХТ было кайфово существовать, а не только жителям красивого фасада. Или может быть есть факты, которые подтверждают, что в ХТ не было бомжей, людей потерявших работу, невинно осуждённых, жертв драг-дилеров? Или у всех всё было "чики-пуки"? От куда же появились недовольные? Если в стране всё хорошо, от куда же сразу столько "возмутителей спокойствия", для которых под тюрьму даже пришлось отдельную планету выделять?

1. сказано, что планета была процветающей

Кто конкретно это сказали? Если Серенити и Эндимион, то хотелось бы увидеть факты, подтверждающие объективность их слов. Знаешь, некоторые историки утверждают, что мол придворные-подхалимы говорили Николаю II, что в России у народа всё замечательно. Вот, мол, он якобы и считал, что если кто-то против него выступают, то это смутьяны, а в стране всё мол зашибись как хорошо.

2. показано, что город был сверкающий и цветущий и светлый (а не только хоромы четы)

А где гарантия, что нам просто-напросто не показали красивый фасад ХТ? Может где-то на окраине есть трущобы, жители которых от чего-то не разделяют радостный настрой остальных горожан?

3. сказано, что на город напали темные силы. А не "народ, недовольный правлением".

Опять же: кем сказано? По всей видимости опять же врагом этих "тёмных сил" в лице Серенити или в лице Эндимиона? К тому же с Немезиса, насколько я помню, прилетели не бывшие "несогласные" подданные правящей четы, а их потомки. Т.е. они то как раз уже и не были "народом, недовольным правлением". Это были мстители, предков которых Серенити и Эндимион выгнали с планеты. Конечно же они (Серенити и Эндимион) будут называть немезийцев потомками уголовников и тёмными силами. Ведь любой, кто пошёл против них, это "уголовник" или "тёмная сущность" (в трактовке Серенити и Эндимиона, которые себя явно относят к "светлым").

Если бы нам хотели показать мульт про бунты и войны - нам бы показали.

С таким же успехом можно сказать, что если бы авторы аниме хотели показать нам, что Зойсайт и Кунсайт геи, то они бы обязательно уложили их в одну постель.

У меня встречный вопрос: что делать бедному (в плане денег) "несогласному" человеку, если "добрый" правитель дерёт с него очень большой неподъёмный налог, который не является обременительным для богатых "согласных", который пойдёт на военные нужды?

Это с чего вдруг такой вопрос?

Это с того такой вопрос, что интересно узнать, что делать простому народу, если он вынужден жить по суровым невыносимым законам, а правитель не хочет прислушиваться к этому народу? Или ты считаешь, что бунтуют зажравшиеся люди? Типа скучно жить хорошо и припеваючи, всё надоело, давайте бунт устроим...

[Scorpionsha]

Черный Ветер, я теперь убедилась, почему в соседней теме оппоненты перестали отвечать на твои вопросы.
Во-первых, ты не отвечаешь по существу, и перевираешь мысль.
Во-вторых, ты уходишь от темы.
Далее кратко отвечу и покажу, что не по теме:

Большинство - это обычное адекватное население.

Да, и такое адекватное население запросто может, как показывает история, выбрать себе такого "замечательного" правителя как Гитлер.

Не по теме.
Перевожу в тему: стремление в манге и аниме темных сил завоевать мир ничего не напоминает? Захват власти - это проявление злых сил. Есть контраргументы, когда желание покорить мир силой приводило к добру для покоренного мира?

В сказках власть переходит по наследству. Сейлор Мун, как ты согласился - сказка. Власть перешла по наследству. О каком выборе речь?

Я не хочу рассматривать теории "в порядке бреда". Ни в затронутом нами аниме СейлорМун, ни в реальном мире предпосылок к такому поведению правителя - нет.

Почему же "в порядке бреда"? Так как ты тут упомянула реальный мир, то напомню тебе, что когда демонстрация (при чём весьма мирная!) вышла на улицу, Николай II подавил её.

Не по теме.
коммент: Я прекрасно помню сей исторический факт (в свое время писала по нему курсовик). И была уверена, что ты его вспомнишь, потому что была уверена, что ты не будешь вчитываться. Выделяю: в реальном мире предпосылок к такому поведению правителя - нет. Поясняю: в наше настоящее время (21 век) нет предпосылок к тому, чтобы недовольных действующая власть топила в реках крови. Сейчас слишком много стран давлеют над руководителями государств. Такая ситуация представляется сейчас бредовой.

Возьмем 2 соседствующих государства: Северная и Южная Корея. Два одинаковых народа. Но два АБСОЛЮТНО разных государства. И тех и других устраивает жить в тех строях, которые там существуют. Мы же не можем сказать, что Северной Корее лучше перенять строй Южной? Вернее сказать-то мы можем, но сами корейцы так не считают. И , возможно, даже расстреляют нас за это.
Вот это я и имею в виду, когда говорю, что то, что подходит одним - не подойдет другим.

А ты уверена, что абсолютно все люди в обеих Кореях (пардоньте меня за каламбур ) довольны властью? Может ты опрос проводила в этих странах?

Я приводила как пример. Никто кроме живущих в странах не может знать, устраивает ли их режим. Но раз мы не видим, как недовольных из одной и из другой страны переселяют на Немезис, скромно могу предположить, что там
нет проблем с 49% бунтовщиков.

Или, Черный Ветер, тебе знаком такой строй и ты можешь НАВЕРНЯКА сказать, каково в нем жить?

Но ты же тоже "НАВЕРНЯКА" не знаешь как там жилось людям? Тем более как жилось каждому человеку. Начиная от бомжа и заканчивая царской четой. Все ли были довольны? Или может были навальные и робин гуды, загнанные в подполье или отправленные на тот свет по приговору суда, которые выступали против режима?

Это из серии "вопросом на вопрос". Я поясняла что значит фраза "не можем применить известные нам режимы к ХТ" в контексте того, что нет подходящих режимов. Тебе знаком режим долголетия? нет. Мне тоже не знаком. Поэтому я и не стараюсь применить исторически установленные строи к ХТ.

Потому что нам показывают в аниме нормальный светлый блистающий в прямом смысле ХТ. И ХТ разрушенный , во мраке и пустоте. Если показывают именно их, то что нам сравнивать? Снова выдумать какой-то промежуточный Токио?

Т.е. ты хочешь сказать, что все злодеи и их подданные обязательно живут во мраке, а все добрые как один фанаты "блёсток" и роскошных зданий?

Откуда такие выводы? Я написала конкретно: после вторжения Немезиса - Токио мрачный. До вторжения (и в будущем без вторжения) - Токио светлый. Это факт из аниме. С этим согласен?

Возьмём, например, Римскую Империю...

Не будем брать Римскую империю, потому что этот строй не имеет отношения к ХТ. И вообще текст относился к отвеченному уже мной строкой выше

Мы опираемся во-первых на описание самой Наоко. Как я уже сказала, если бы ей не нравились условия, в которых живут герои, она бы уж точно указала на это.

С таким же успехом можно сказать, что если бы она так любила ХТ и его жителей, она бы не стала повергать своей фантазией (при чём весьма изощрённой на всякие бедствия для ХТ) этот город в руины и гробить людей.

Как я уже говорила, можно дойти и не до такого бреда...
Так что, нужно определиться, либо мы обсуждаем факты манги и аниме. Либо пускаемся в пляс с самыми нелепыми версиями (что точно не подходит для этой темы, а скорее для фанфиков, которые я не переношу)

А во-вторых, опираемся на то, что аниме - добрый мульт, где главные герои - положительные персонажи. Априори нам сказано, что Серенити спасла планету от ледового сна. Ну конечно же она сделала это, чтобы было кому диктатуру устраивать, а то ей было скучно одной

Знаешь, говорят, Гитлер был ярым борцом с курением в своей стране. Человек же заботился о здоровье нации! И за что же его считают негодяем? Видать, недоброжелатели его оклеветали...

Снова Гитлер? причем он здесь?
Опять же, можно придумать , что Сейлор Мун хотела создать высшую расу. Только зачем такие домыслы? Просто из принципа "а ни фига Серенити не добрая" ?
Разговор может превратиться в известную детскую забаву "купи слона". Т.е. какой бы аргумент я не приводила, будет перевод в: "все говорят, что Серенити добрая, а почему она не может быть злой". Да может конечно. Но только в Ваших фантазиях.
Пока что ни от Черного Ветра ни от Александрита не было конкретных фактов проявления жестокости Усаги-Серенити к возможному народу. А обратных фактов - сколько угодно.
В фанфиках, как я уже сказала, я не участвую.

Кто конкретно это сказали?
А где гарантия, что нам просто-напросто не показали красивый фасад ХТ?
Опять же: кем сказано?

А кто должен был сказать? вдруг откуда ни возьмись появляется ...хмм... непонятный герой и говорит: "ребята, меня тут просили передать, вы не думайте , у нас тут все хорошо..." Так что ли?
Мы обсуждаем ВЫДУМАННУЮ историю.

Авторы аниме передали словами героев суть сюжета.

Или Вы, Черный Ветер, "Последнюю фантазию" тоже по словам разбирали и слова героев оспаривали?

Это с того такой вопрос, что интересно узнать, что делать простому народу, если он вынужден жить по суровым невыносимым законам, а правитель не хочет прислушиваться к этому народу? Или ты считаешь, что бунтуют зажравшиеся люди? Типа скучно жить хорошо и припеваючи, всё надоело, давайте бунт устроим...

[/quote]
Ты знаешь, я живу далеко от Москвы, но слушая о митингах, происходящих там год-два назад, у меня складывалось именно такое мнение...
Бунты в Греции, Франции, Турции - это тоже отдельные истории.
Но это не для этой темы. Не хочу развивать оффтоп.

[Угаки]

Думаю, прежде чем холивары разводить, сначала нужно выудить и собрать воедино все сведения, которые содержатся в манге или аниме, насчет жизни в ХТ и образа тамошнего правления, а потом уже дальше развивать какие-то предположения.

[Чёрный Ветер]

Черный Ветер, я теперь убедилась, почему в соседней теме оппоненты перестали отвечать на твои вопросы.
Во-первых, ты не отвечаешь по существу, и перевираешь мысль.
Во-вторых, ты уходишь от темы.

Во-первых, я отвечаю по существу и ничего не перевираю
Во-вторых, я не куда не ухожу.

Захват власти - это проявление злых сил.

Тогда у меня к тебе есть вопросы. Если кто-то сбросил злодея и тирана с трона, взяв власть в свои руки, мы его куда запишем, в злодеи? Если злые силы захватили власть, доказывает ли это, что те, кому власть принадлежала до этого, были добрыми?

Есть контраргументы, когда желание покорить мир силой приводило к добру для покоренного мира?

В конце первого сезона, как известно, сейлоры попёрлись в гости в ТК. Их встретил Кунсайт, которому сейлоры пытались навязать очищение СК, но он воспротивился. В итоге они мочконули и Кунсайта, и Берилл. Вопрос: почему же добрым сейлорам можно вот так напасть на другую страну, пытаться покорить часть населения этой страны (Кунсайта) и убить суверенную правительницу этой страны, а другим добрым нельзя ломиться в чужие страны (из которых собственно мир и состоит), чтобы там перетягивать подданных на свою сторону, навязывая им свою "единственно верную" философию, и убивать правителей этих стран? Или вся разница в том, что сейлоры пришли, убили правительницу и часть населения ТК (Кунсайта и нескольких ём), но не стали завоёвывать ТК, оставив выживших ём (а таковых можно увидеть в комнате, где находилась Берилл; Муняшка их так и не убила, т.к. завязалось противостояние с самой Берилл) на произвол судьбы без своей королевы? И это нормально? А захватывать страны ненормально?

В сказках власть переходит по наследству. Сейлор Мун, как ты согласился - сказка. Власть перешла по наследству. О каком выборе речь?

А вот тут как раз именно ты и меняешь тему. Ты мне говорила о том, что якобы большинство - это вменяемые люди. Так вот, в Германии большинство выбрало Гитлера. Вменяемы ли эти люди?

в наше настоящее время (21 век) нет предпосылок к тому, чтобы недовольных действующая власть топила в реках крови. Сейчас слишком много стран давлеют над руководителями государств. Такая ситуация представляется сейчас бредовой.

Боюсь, что такая ситуация далеко не бредовая. И более того, пресловутые США многим таким режимам покровительствуют. Т.е. действуют по принципу: если страна "своя", то её правитель "хороший", и можно закрыть глаза на то, что он делает со своим населением, а если страна не хочет "дружбы" с Америкой, то правитель - "тиран" и "угнетатель", а бунтовщики - "борцы за свободу". В своё время в "Мире Новостей" даже был описан пример, как в одной ближневосточной стране войска нападали на "несогласных" людей, а когда те, кто выжили, раненые, обращались в больницы, там их отлавливали, но не арестовывали, а расстреливали. Так, вот, США не вмешивались, т.к. правитель был "свой", а значит "добрый" и "хороший". И никто за бунтовщиков не заступился.

Вот это я и имею в виду, когда говорю, что то, что подходит одним - не подойдет другим.

Ну, вот, одним жителям ХТ "светлый" режим подходит, другим не подходит. Так что, те кому режим не подходит - они автоматически считаются злодеями? Им что делать? Сваливать из страны? Куда? Почему они не имеют право на свой взгляд на то, как правильно жить? Или во всех странах все люди всегда и во всём должны быть согласны со всеми законами?

Никто кроме живущих в странах не может знать, устраивает ли их режим. Но раз мы не видим, как недовольных из одной и из другой страны переселяют на Немезис, скромно могу предположить, что там нет проблем с 49% бунтовщиков.

Вполне можно предположить, что просто армия и полиция (или что там у них?) просто хорошо выполняют свою работу. Или "согласных" заметно больше "несогласных", а значит "несогласные" понимают весь бесперспективняк бунта и ждут более лучшего момента. К тому же есть страны, в которых народ не бунтует, но многие люди почему-то сваливают за границу, не возвращаясь при этом обратно. Будут они сваливать за границу от хорошей жизни?

Тебе знаком режим долголетия? нет. Мне тоже не знаком. Поэтому я и не стараюсь применить исторически установленные строи к ХТ.

Нет такого понятия как "режим долголетия". Жители ХТ существуют либо при монархии либо при диктатуре. Поэтому мы можем их сравнивать с другими монархиями и диктатурами. А то что ты говоришь... С таким же успехом можно сказать, что мы не знаем каково жить при реально существующих богах, и поэтому не имеем права анализировать страны, которые фигурируют в мире "Геракла" и "Зены" и сравнивать их с реальными странами. И для остальных сказочных или фэнтэзи-миров тоже можно при желании придумать причину, по которой мы не можем трогать упомянутые там страны. Да, кстати, в реальном мире же нет никаких сейлоров и лордов ТК. Можем ли мы тогда переносить что-то с реальных людей на этих сейлоров и лордов? Ведь мы тоже досконально не знаем обо всех особенностях сейлоров и лордов ТК.

Откуда такие выводы? Я написала конкретно: после вторжения Немезиса - Токио мрачный. До вторжения (и в будущем без вторжения) - Токио светлый. Это факт из аниме. С этим согласен?

Согласен. А теперь вопрос: кто сказал, что тот, кто живёт при свете - хороший и счастливый, а тот, кто во тьме и мраке - злой и несчастный. Вышеупомянутых мной эльфов тоже в злодеи и несчастные автоматически запишем сугубо из-за их пристрастия к тёмному времени суток? Да, кстати, мне вот интересно, если бы всегда был только один свет, а тьмы бы не было даже в самом глубоком подземелье, тогда что, все бы сразу стали добрыми и счастливыми? Сомневаюсь. Скорее все бы стали злыми, несчастными и раздражительными, т.к. просто-напросто не могли бы заснуть. Свет - это не добро, а тьма - это не зло. Глупо оправдывать режим только тем, что при нём светло и порицать режим только за то, что при нём темно.

Не будем брать Римскую империю, потому что этот строй не имеет отношения к ХТ.

Имеет. Или Римская империя по-твоему жила в полной кромешной тьме?

нужно определиться, либо мы обсуждаем факты манги и аниме. Либо пускаемся в пляс с самыми нелепыми версиями (что точно не подходит для этой темы, а скорее для фанфиков, которые я не переношу)

Тогда опять же хочется увидеть факты, которые бы подтвердили, что все утверждения Серенити и Эндимиона являются истинными, а не трактовкой вещей в свою пользу.

Снова Гитлер? причем он здесь?

При том, что Серенити спасала планету и Гитлер спасал свою страну (от курева). Что, заметь, не делает его автоматически хорошим.

Разговор может превратиться в известную детскую забаву "купи слона". Т.е. какой бы аргумент я не приводила, будет перевод в: "все говорят, что Серенити добрая, а почему она не может быть злой". Да может конечно. Но только в Ваших фантазиях.

Если ты запамятовала, то я уже говорил на тему того, что я вполне допускаю такой вариант: Серенити добрая, что-то запретила, не со зла, а из добрых побуждений, для подстраховки, а кому-то из народа это не понравилось, люди вышли на улицу, придворные убедили Серенити, что это бунтовщики и тёмные личности, Серенити бросила на подавление демонстрантов войска, демонстранты обиделись и заточили на Серенити зуб. Или ты считаешь, что если Серенити добрая, то она во всём права и не допускает ошибок?

Пока что ни от Черного Ветра ни от Александрита не было конкретных фактов проявления жестокости Усаги-Серенити к возможному народу. А обратных фактов - сколько угодно.
В фанфиках, как я уже сказала, я не участвую.

Хорошо, если ты сторонница фактов, тогда укажи мне те факты, которые бы говорили о том, что преступники были именно такого толка, который именно ты подразумеваешь. Ведь никто в аниме не говорил, что предки немезийцев были насильникам, наркоманами и грабителями банков. Они вполне могли быть просто "несогласными" с режимом, из-за чего их преследовали и сажали в тюрьмы. В СССР тоже были люди, которые сидели из-за того, что не были согласны с режимом. Да, и если Сноудена бы поймали власти США, ему тоже явно не поздоровилось бы. Так что, мы тоже запишем их всех в армию тьмы?

А кто должен был сказать? вдруг откуда ни возьмись появляется ...хмм... непонятный герой и говорит: "ребята, меня тут просили передать, вы не думайте , у нас тут все хорошо..." Так что ли?

Меня не волнует, кто должен был сказать. Сказано не было, значит не было. Значит фактов и доказательств правдивости слов Серенити и Эндимиона мы не имеем.

Авторы аниме передали словами героев суть сюжета.

Это утверждение ещё надо доказать.

Ты знаешь, я живу далеко от Москвы, но слушая о митингах, происходящих там год-два назад, у меня складывалось именно такое мнение...
Бунты в Греции, Франции, Турции - это тоже отдельные истории.
Но это не для этой темы.

А что так? Москва, значит, для этой темы, а Греция, Франции и Турция - нет?

[Чёрный Ветер]

Я вот тут всё думал, писать или нет... Но, решил всё-таки написать. Вот Scorpionsha спрашивает, а что это силы Тьмы первыми нападают? И вообще мол они зло, а сейлоры - добро и т.д. и т.п. Но давайте разберёмся, что такое зло и что такое добро. Добро, это то, что с точки зрения конкретного человека является правильным поступком, а зло - неправильным. При чём, что интересно, трактовка поступка может меняться в зависимости от того, кто этот поступок совершает. Вот, например, Ирод для христиан злой, а Моисей - добрый. Хотя Ирод согласно Библии приказывал убивать детей, и Моисей приказывал убивать детей: "итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя" (Числ. 31: 17-18). Так почему же один из них добрый, а другой злой? Потому что Моисей "свой", ему можно отдавать такие приказы. Поэтому он добрый, а Ирод - злой. Другой пример. Ёмы и лорды ТК сосут энергию из людей. Плохо? А то что люди убивают животных, чтобы покушать - это хорошо? Т.е. получается людям можно убивать животных, оправдывая это тем, что это более "низшие" существа, чем люди? Так простите, что мешает вам представить в роли людей ём и лордов ТК, а в роли животных - людей? ТК просто-напросто сосёт энергию у "животных", с которыми не надо считаться. Люди же не спрашивают разрешение у животного, можно его убить или нет. Почему же ребята из ТК должны это делать? И наконец, по поводу нападения первыми. Когда охотник приходит в лес и убивает там животное, он же не считает это злом, не так ли? Хотя он тоже делает это первым. Так вот, немезийцы ("люди") прилетают ("приходят") на Землю ("в лес") и убивают там землян ("животных"). Такая вот добрая охота. С точки зрения охотников, разумеется. А мнение "животных" (жителей Земли) никого не интересует.

[Фараон 90]

Поразительно! Один и тот же человек сначала называет "Сейлор Мун" сказкой, а потом пытается пропихнуть в сказку двойные стандарты из реального мира.

Так сказка или жесть нтвшная?

[Чёрный Ветер]

Поразительно! Один и тот же человек сначала называет "Сейлор Мун" сказкой, а потом пытается пропихнуть в сказку двойные стандарты из реального мира.

Знаешь, я тоже могу воскликнуть: "Поразительно! Один и тот же человек сначала говорит мне, что время не существует, а потом он же пытается меня убедить в том, что люди перерождаются через равные промежутки времени."

Так сказка или жесть нтвшная?

А что у Вильгельма Гауфа, к примеру, разве не "жесть нтвшная" была? Цитирую Википедию: "Снятая в готическом стиле экранизация сказки "Карлик Нос" произвела такое гнетущее впечатление на советских детей, что спустя двадцатилетие породила ряд конспирологических теорий — вроде той, что этот «фильм ужасов» был специально снят с показа и засекречен КГБ."
А "Медведь - липовая нога" не "жесть нтвшная"? Там в конце сказки, между прочим, медведя убивают. За дело, правда, убивают - за воровство. Но всё-таки убивают. Чем не самосуд?
Так что сказка и жесть, как говорится, созданы друг для друга...

[Чёрный Ветер]

Кстати, ещё пара мыслей на тему "Немезийцы напали первыми". Мне тут вспоминается фраза из романа Валентина Пикуля "Три возраста Окини-Сан": "Японцы напали вероломно – согласен. Но разве напали неожиданно? Нет". Мне тоже хочется спросить: а разве немезийцы напали неожиданно? Разве Эндимион не рассказал гостям из прошлого, среди которых были СейлорМун и Такседо, об этом нападении? Выходит, что Серенити и Эндимион знали об этом нападении заранее. Знали и не подготовились. Или подготовились, но хреново. Такие вот "замечательные" правители были у ХТ.

[Фараон 90]

Вот они, парадоксы, порождаемые всякими межвременными брожениями! Действительно, странно. Сами себе рассказали, а потом не были готовы? Остаётся предположить, что такой виток создал историческую ветвь, где будущее пошло по-другому так же, как в манге Сейлор Космос породила новый исход битвы с Галаксией. Либо, правящая чета готовилась к нападению, даже не попытавшись, изменить ход событий, приняв их как должное. Кстати, точное время атаки Эндимион не назвал, поэтому, изматывая себя постоянным ожиданием, можно истощить бдительность, в результате чего в нужный момент "неожиданное" будет ещё более неожиданным.

Что ж, ещё одна веская причина табуировать путешествия во времени даже в фантастике. Ибо такие выкрутасы ломают причинно-следственные связи.

[Чёрный Ветер]

Остаётся предположить, что такой виток создал историческую ветвь, где будущее пошло по-другому так же, как в манге Сейлор Космос породила новый исход битвы с Галаксией.

Фараон 90, если честно, я не вполне понял, что ты имеешь в виду. Если речь идёт о теории, что попытка изменить прошлое меняет его не в этом мире, а создаёт некий параллельный альтернативный мир, а в самом "исходном" мире ничего не меняется, то я сомневаюсь, что эта теория применима к сейлор-миру. И если хочешь, я могу обосновать, почему я так считаю. Если речь идёт о чём-то другом, хотелось бы услышать разъяснения.

Либо, правящая чета готовилась к нападению, даже не попытавшись, изменить ход событий, приняв их как должное.

Т.е. они не попытались предотвратить убийство множества своих подданных, о которых они должны по идее заботиться? Хреновые тогда выходит они правители.

Кстати, точное время атаки Эндимион не назвал, поэтому, изматывая себя постоянным ожиданием, можно истощить бдительность, в результате чего в нужный момент "неожиданное" будет ещё более неожиданным.

Тогда почему никто не поинтересовался этим точным временем? Ладно Муняшка, интеллект вроде как не её конёк. Но Такседо то что не спросил? К тому же сам Эндимион (т.е. фактически опять же по сути тот же Такседо) почему не воспользовался возможностью поделиться с самим собой такой полезной инфой? Или ему наплевать на то, что у него есть шанс спасти множество людей от смерти?

Что ж, ещё одна веская причина табуировать путешествия во времени даже в фантастике. Ибо такие выкрутасы ломают причинно-следственные связи.

А ведь помнится кое-кто на этом сайте убеждал меня в том, что сейлор-мир реален...

[Spirit]

Ох ё-моё, а я-то думал, что это у меня длиннопосты)

Довольных не бывает. Но надо думать все же о большинстве.

И тут мне внезапно вспомнилась тема о Мессии.
Усаги не терпит никаких жертв. Вообще, ну кроме себя-любимой. Так вот, в данном случае стоит говорить не о "большинстве", а о "каждом". Чтобы не было ущемлённых жертв её правления.
Я вижу только 3 пути, как угодить всем:
1) Расселить жителей по блокам, которые будут представлять наивысшую радость в жизни для жильцов: хочется ночью гонять по улицам? Пожалуйста! Хочешь вес день смотреть тот же стриптиз? Не вопрос!
2) Значительно уменьшить население планеты(самым гуманным способом, разумеется), а оставшихся переселить в один город(ХТ) и бегать весь день по домам, узнавая, чего же требует народ.
3) Сделать так, чтобы все люди хотели одного и того же.
В случае с Серенити наиболее рациональным и наименее радикальным представляется 3 вариант. Я не говорю, что он и был(возможно была смесь все 3 вариантов), но, судя по воспоминаниям Чибиусы(прогулка в саду, День рождения), именно он имел место. То бишь, имеет место быть некое зомбирование. Лично мне не хотелось бы такого счастья и благополучия.
Это ни в коем случае не утверждение, а лишь мои мысли.

[Фараон 90]

Если речь идёт о теории, что попытка изменить прошлое меняет его не в этом мире, а создаёт некий параллельный альтернативный мир, а в самом "исходном" мире ничего не меняется, то я сомневаюсь, что эта теория применима к сейлор-миру

Мне тоже не нравится эта теория, и я тоже могу найти контраргументы против неё. В манге ведь не раз говорится о судьбе и предопределённости.

Т.е. они не попытались предотвратить убийство множества своих подданных, о которых они должны по идее заботиться?

С такими вещами осторожнее надо. Энакин Скайуокер попытался спасти свою жену, в результате чего сам стал причиной её смерти. Он сделал свой ночной кошмар реальностью. Вот и правители наши могли из лучших побуждений перестраховаться или недостраховаться, боясь ещё больших бед.

Тогда почему никто не поинтересовался этим точным временем?

Потому что Эндимион бы его не назвал. На месте Сейлор Плутон или Хроноса я бы вообще стёр после раплёвы информацию о будущем из голов героев. Но такой возможности не было или это было запрещено. Информацию король предоставил по принципу необходимого знания, которое поможет остановить Мудреца в 20 веке. Он по сути многого не сказал о самом ближайшем будущем. Тёмная Леди так и осталась сюрпризом.

Или ему наплевать на то, что у него есть шанс спасти множество людей от смерти?

Поскольку в Сейлор-Мире действует закон предопределённости, этих людей нельзя спасти. Судьба. Но ещё нужно было спасти реальность 20 века, чтобы ХТ в принципе существовал. И с точки зрения Эндимиона нельзя было выдавать лишнюю информацию, которая нарушит ход вещей. На карте ведь были и исходы противостояний будущих сезонов. Если бы не был побеждён Мудрец, Фараон 90 мог бы напасть на другую планету, и уже успешно. Галаксия так бы и не освободилась от Хаоса и в итоге он бы захватил всю галактику.

Хотя Серенити сотоварищи всегда старались спасти всех, это ещё не значит, что у них всегда получалось это. Но они никогда не решали, кому жить, а кому умирать, это делали другие. Некоторых в принципе нельзя было спасти, так как они напрашивались на гибель, пытаясь забрать с собой и других.

А ведь помнится кое-кто на этом сайте убеждал меня в том, что сейлор-мир реален...

Вы же умеете читать, да? И понимать умеете, если захотите? Слышали про разные уровни организации материи? Так вот, относительно нашего с вами мира Сейлор-Мир вторичен, он - порождение сознания создателей франчайза. Наш мир вещественен, мир сейлоров идеален. Вещество - это грубая материя, а идея - настолько тонкая материя, что можно даже не считать её материей. Материя (более грубая) первична. Если исходить из этого, то наш мир будет реальней.