О силе персонажей СМ

[антошка]

Жаль что Кентаро удалил свои сообщения. Мне понравилась ваша реконструкция сейлор-мира. Жаль что не все ее поняли до конца.

[Фараон 90]

Жаль что Кентаро удалил свои сообщения. Мне понравилась ваша реконструкция сейлор-мира. Жаль что не все ее поняли до конца.

Тут дело даже не в том, что некоторые пользователи начали "травить собаками" сей проект. Дело в том, что большинству здешних обитателей сей проект был по барабану. Не удивлюсь, если многие из них даже не знают о его существовании, не знают слов "сейлористика", "сейлоризм", "Сейлор-Мир". Да, о чём я? Здесь же небось и 10% всех пользователей в день не набирается. И из этих имеющихся процентов лишь единицы проявляли интерес к теме. Вот уж, прикол получится, если среди сей публики есть те, кто, имея, не ценил, потеряв, плачет.

А я лично благодаря Чёрному Ветру и некоторым другим понял: не надо пытаться за авторов и правообладателей наполнять их миры глубиной, тратить на них свою энергию. Вместо этого, нужно брать вдохновившие на творчество и размышления элементы недостаточно выстроенной вселенной, переносить их в свой вымышленный мир, строительству которого и отдавать силы и время.

За сим оффтоп в теме о силе персонажей прекращаю.

[антошка]

Я лично благодарен и вам, Фараон 90 , и Кентаро за удивительную , смелую и трудную работу. В целом, я согласен с вами во многом. Но и в том числе и о том, что никому не нужно .Благодарю вас . Оффтоп прекращаю

[кто-то]

Если девушка боится мышку, но не боится кошку, значит ли это, что мышка сильнее кошки?

Аналогия неверная, ибо кошка и мышка по умолчанию не являются боевыми противниками девушки, угрожающими ей реальным насилием.

Нет, аналогия ещё как верная

Абсолютно неверная, ибо сравниваются принципиально разные ситуации.

т.к. она демонстрирует тот факт, что бояться можно кого угодно

Она демонстрирует тот факт, что наличие и степень различных фобий не находятся в прямой зависимости от реальной опасности объектов этих фобий. Только мы здесь вообще не про фобии говорим.

Если приводить пример ближе к реалиям СМ, то можно вспомнить о том, что как-то раз Зойсайт испугался Юмино. Ты же не будешь утверждать, что раз Зойсайт боится Юмино, то значит, Юмино сильнее его? Другой пример: в конце одной из серий Джедайт струсил, отступив сразу после появления Такседо Маска, но потом он же уже в другой серии заставил Такседо искупаться, чуть не убив его.

Вот это уже более адекватные аналогии. Чего однако нельзя сказать о самом по себе прибегании к неясным аналогиям в столь простейшем вопросе. Мой тогдашний аргумент о боязни и впрямь был необоснованным, но его необоснованность доказывается элементарно и без всяких аналогий. Об этом далее.

Стерла Черную Дыру

Это никак не свидетельствует о силе. Сапёр может обезвредить мину. Но это не значит, что он сильнее любого, кто не в состоянии сделать то же самое.

Опять неверная аналогия. Способность сапёра обезвредить мину не свидетельствует о его силе, просто потому что он не использует силу, чтобы обезвредить мину. Принцесса Какю уничтожила Чёрную Дыру мощным потоком энергии, и, безусловно, это свидетельство её силы.

в "Вавилоне 5" телепаты могли сдерживать крейсера Теней. Но это не значит, что телепаты не огребут люлей от "нормальных" людей, лишённых такой способности.

Опять неверная аналогия. По тем же причинам, что и предыдущая.

Атака Сейлор Мун посильнее будет атак звездных огней. Атака Воительницы не причинила Оловянной Кошке такого уж существенного вреда, хотя и оглушила ее. Атака же Сейлор Мун уничтожила один из ее браслетов.

Зато иннеры даже впятером не могли одолеть СейлорКачка, с чем легко и непринуждённо справилась Создательница

И что? По моей "лестнице сил" иннеры и есть много слабее старлайтов. Или речь о том, что с Сейлор Качком не справилась без посторонней помощи сама Сейлор Мун? Зачем тогда вообще мудрить и вспоминать Сейлор Качка, если в рассматриваемой битве с Оловянной Кошкой было то же самое? Это известный факт, что Сейлор Мун поворотливостью не отличается и часто беспомощна без остальных, но сравнивалась в первую очередь именно сила, мощь, а не ловкость воинов.

"глубокое погружение" Нептун, которое дважды использовалось против фагов, в первый раз (184 серия) было им с легкостью поглощено

...что всего лишь навсего свидетельствует о способности фага поглотить эту атаку. И не о чём более.

Способность фага поглотить эту атаку и есть слабость атаки Нептун. Противник способен противостоять атаке или атака не способна преодолеть защиту противника, злодей сильнее героя или герой слабее злодея - от перефразировки смысл не меняется.

как способность уничтожить чёрную дыру доказывает силу Какю? Ведь это весьма специфичный скилл.

С какого перепугу это специфичный скилл? Какю просто-напросто разорвала Чёрную Дыру мощным потоком энергии.

1. Насчет Черной дыры. Не факт, что ее уничтожила Метеор. В дыре их было двое-она и Чиби-Чиби.
2. Не рискнула? вообще-то в черную дыру См попала без ЗС, т.е. она была мертва. Вряд ли мертвый человек будет бороться.
3. Метеор не сражалась с Галаксией. Она оборонялась от нападения. Долго сдерживала? сам бой длился минуты три. СМ сражалась дольше. И Галаксия была иллюзией. И иллюзия довольно быстро убила принцессу.
4. когда иллюзия Галаксии швырнула Метеор, она упала на своих воинов. В битве с СМ Хаос ( в ее теле) тоже швырнул СМ, но та устояла.
5. Атаку СМ проводила против иллюзии Галаксии. Поэтому атака и не прошла.
6. Когда Метеор лишается своего ЗС, она быстро погибает. Когда СМ лишается или отдает ЗС-сами видели....

1. Уничтожившая Чёрную Дыру энергия была жёлто-оранжевого цвета и в первый момент выглядела как мощная вспышка пламени или даже как взрыв. Энергия Чиби-Чиби розового цвета. А вот Какю означает файерболл или огненный шар. Так что уничтожившая Чёрную Дыру энергия была однозначно энергией принцессы Какю.
Да и если бы Чёрную Дыру уничтожила Чиби-Чиби, воительницы бы не могли не обратить внимание на столь примечательный факт.
2. Вообще-то имелся ввиду более ранний момент, когда Свинцовая Ворона только начала угрожать выпустить Чёрную Дыру. У Сейлор Мун не было бы причин сдаваться Свинцовой Вороне, если бы она была уверена, что сможет уничтожить Чёрную Дыру в любом случае. И в Чёрную Дыру Усаги попала всё ещё со звёздным семенем, остававшимся в цветке, так что не была мертва, просто без сознания.
3. Если не брать последнюю битву, когда Сейлор Мун получила силу от Света Надежды, то без передышек как раз Какю сражалась дольше, чем Сейлор Мун. Какое значение имеет то, что Галаксия была иллюзией, вообще непонятно.
4. Сейлор Мун устояла, потому что была в воздухе и у неё были полученные от Чиби-Чиби крылья. А принцесса Какю стояла на земле и поддерживаться в вертикальном положении ей было нечем. К силе это никакого отношения не имеет.
5. Сейлор Мун прекрасно видела, что Галаксия была иллюзией, но иллюзии тоже могут быть уничтожены, пусть это и не нанесёт урона их создателю. С Нехеленией работало. И Галаксия развеяла атаку Сейлор Мун жестом, а не просто не заметила её.
6. У Сейлор Мун никогда не забирали звёздное семя тем же способом, что у принцессы Какю. Галаксия похитила звёздное семя Сейлор Мун, когда та его извлекла сама и не через цветок. И вообще странно судить о силе по подобному критерию. Тогда уж стоит вспомнить, что Усаги просто валялась на земле, а принцесса Какю будучи будучи уничтоженной Галаксией (!) сумела таки разбудить Свет Надежды (перед его пробуждением летали её красные бабочки и даже звучал её голос).

[кто-то]

Мои рассуждения на первой страницы этой темы были написаны давно, когда у меня ещё не было возможностей пересматривать серии Сейлор Мун и когда понимание английских субтитров было для меня более затруднительно, так что в этих рассуждениях действительно есть некоторые ошибки.

давайте не будем учитывать силу разрушения Сейлор Сатурн и возрождения Сейлор Мун, а только "обычные" атаки. Также не будем учитывать освобождение силы Серебряного кристалла, потому что это не индивидуальная атака Сейлор Мун, другие воины всегда делились с ней при этом силой.

Пожалуй, надо было также сразу пояснить ещё и то, что сравнивалась только "грубая сила" или огневая мощь воинов. В некоторых случаях обращалось внимание ещё и на такие качества воинов как ловкость и реакция, потому что на протяжении аниме наблюдается явная прямая связь между этими качествами и мощью воинов (за исключением Сейлор Мун, чья неуклюжесть дисгармонирует с её мощью).

Очевидно, что недостаток огневой мощи можно компенсировать всякими хитростями или дополнительными умениями (примеры: бой воительниц с Сайприн-Питирол или бой Меркурий и Уран против Нехелении). Но их использование слишком ситуативно, и "лестница сил сейлор воинов" просто теряет смысл, если не допускать упрощений и пытаться учитывать всё и вся.

мы говорим о соотношении сил на конец аниме и на конец манги

Всё же силы Сейлор Мун мной оценивались не на конец аниме, а на момент перед битвой с Галаксией. На самом деле нельзя исключать, что Сейлор Мун ещё один раз получила новую силу на постоянной основе после контакта с Чиби-Чиби в последней битве.

2. Какю

Предполагаю, что в аниме она сильнее Сейлор Мун. Стерла Черную Дыру, с которой Сейлор Мун не решилась бороться, довольно долго сдерживала атаку Галаксии, той пришлось весьма напрячься, хотя последующую атаку Сейлор Мун Галаксия отразила с гораздо меньшим усилием. Да и среди своих врагов в аниме Галаксия считала Какю самой сильной. Наверное, она что-то в этом понимает.

Если кто не понял, как Сейлор Мун могла решиться бороться с Чёрной Дырой, если была без сознания, то, разумеется, имелся ввиду более ранний момент, когда Свинцовая Ворона только начала угрожать выпустить Чёрную Дыру. У Сейлор Мун не было бы причин сдаваться Свинцовой Вороне, если бы она была уверена, что сможет уничтожить Чёрную Дыру в любом случае.

Тем не менее, всё же нельзя объективно сравнить силы принцессы Какю и Сейлор Мун по этому эпизоду, потому что нельзя исключать вариант, что Сейлор Мун просто недооценивала свою силу, ибо впервые столкнулась с подобным оружием, и всё-таки могла уничтожить Чёрную Дыру своими силами.

Также нельзя объективно сравнить силы принцессы Какю и Сейлор Мун на основании того, что Галаксия затратила больше усилий, чтобы пробить силовой щит принцессы Какю, чем чтобы развеять атаку Сейлор Мун. Всё же качественно разные ситуации и как их сравнивать количественно без точного знания параметров атак непонятно.

И Галаксия не считала Какю самой сильной среди своих врагов. Точнее, может быть, и считала, но ничего не говорила на этот счёт. Галаксия опасалась не силы самой принцессы Какю, а того что та разбудит Свет Надежды.

В боях с фагами мы принцессу Какю не видели, но знаем со слов Звёздной Воительницы, что их принцесса также обладает способностью возвращать фагов в человеческую форму.

Так что получается, что в аниме всё-таки нет точных указаний на то, кто из двух принцесс сильнее. Хотя принцесса Какю явно поумнее и порасторопней.

В аниме не было идеальной ситуации, в которой можно было бы со всей очевидностью сравнить силы воинов внешних планет и старлайтов. Но есть косвенные моменты. На любого фага всегда хватало лишь одной атаки любой из Старлайтов, после чего он всегда падал обессиленный, и дело оставалось за Сейлор Мун. Осечки не было ни разу! А вот "глубокое погружение" Нептун, которое дважды использовалось против фагов, в первый раз (184 серия) было им с легкостью поглощено, во второй раз (190 серия) опрокинуло фага, но он тут же встал и начал готовить ответную атаку, Уран пришлось помочь Нептун и использовать свой меч. Так что в аниме атаки у Старлайтов явно помощнее будут. К тому же только они смогли атаковать не единичными разрядами, а непрерывным потоком (когда ранили Галаксию)

А еще Свинцовая Ворона и Алюминиевая Сирена с легкостью увернулись от атаки Плутон, нагло взгромоздившись прямо на ее жезл. Так что Плутон не произвела впечатления серьезного противника для анима-напарниц. Но, когда Свинцовая Ворона пыталась забрать звездное семя у Усаги, и появились Старлайты, она не решилась вступить с ними в бой, а начала шантажировать черной дырой. Другие анима-напарницы тоже пугались появления Старлайтов и не пугались Воинов Внешних планет и, видимо, не без причины.

По реакции анима-напарниц на Старлайтов и на Воинов Внешних планет нельзя судить, кого они опасались больше. Хотя анима-напарницы действительно пугались появления Старлайтов и не пугались Воинов Внешних планет, но пересекались с теми и другими они в разных ситуациях. С Воинами Внешних планет анима-напарницы сталкивались в 182 и 184 сериях, в моменты когда уже закончили с очередной жертвой и собирались уходить и совершенно не собирались ни с кем драться. В то время как со Старлайтами анима-напарницы сталкивались во время выполнения своих планов, когда появление любого незванного сейлор воина было помехой.

Что касается самих битв с анима-напарницами, то имеющаяся скудная информация не показывает никакой разницы между эффективностью Старлайтов и Воинов Внешних планет. Единственный случай некоего подобия боя между Воином Внешних Планет и анима-напарницами произошёл в 182 серии. И тогда Свинцовая Ворона и Алюминиевая Сирена действительно с легкостью увернулись от атаки Плутон. Но Свинцовая Ворона также уверенно увернулась и от атаки Звёздной Создательницы в 189 серии, хотя Создательница в отличие от Плутон появилась и атаковала неожиданно.

Что касается битв с фагами, то атаки Старлайтов во всех без исключения случаях были эффективны против них, и Старлайты во всех без исключения случаях оказывались самыми расторопными на поле боя. Воины Внешних Планет вступали в бой с фагами трижды - в 182, 184 и 190 сериях. В 182 серии Плутон почему-то не успела сделать ровным счётом ничего - фага победила Звёздная Создательница, появившаяся на поле боя позже Плутон. В 184 серии атака Нептун "глубокое погружение" была с легкостью поглощена фагом, и далее фаг был побеждён без всякого участия Уран и Нептун. В 190 серии Воины Внешних Планет действительно сделали всё сами, но истратили на одного фага аж три атаки, потому что не атаковали самого фага, а лишь сбивали его атаки - Плутон уничтожила воздушные шарики, которыми фаг атаковал Сейю и Усаги, Нептун уничтожила шарики, которыми фаг атаковал уже самих Внешних, и Уран уничтожила большой шар, который фаг так и не успел запустить, в результате чего сам пострадал от взрыва. Здесь стоит также вспомнить, что в 173 серии когда фаг метнул булаву в Старлайтов, атака Звёздной Воительницы уничтожила и булаву и поразила самого фага. Атака Нептун в 190 серии в аналогичной ситуации уничтожила только атаку фага.

Получается, что Воины Внешних Планет выступили против фагов объективно хуже Старлайтов. Но всё же не было ни одного случая, когда и те и другие атаковали одного и того же фага, поэтому нельзя совсем исключать вариант, что Воинам Внешних Планет просто сильно не повезло с противниками.

Общий вывод остаётся прежним. Старлайты кажутся сильнее Воинов Внешних Планет, но прямых доказательств этого в аниме найти нельзя.

Выяснить, кто самый сильный, а кто самый слабый внутри этой группы тоже не представляется возможным. Слишком мало они дрались, используя не атаки из браслетов, а свои родные (усиленные браслетами, разумеется).

На самом деле можно заметить, что Оловянная Кошка уворачивается от атак хуже остальных. В 189 серии наблюдается явный контраст между тем, как Оловянная Кошка уворачивается от атаки Звёздной Целительницы и как Свинцовая Ворона от атаки Звёздной Создательницы - Кошка уворачивается в панике и Ворона спокойно и уверенно. А в 194 серии Оловянная Кошка и вовсе не смогла увернуться от атаки Звёздной Воительницы, в то время как ни в кого из её предшествеников воинам попасть не удавалось.

на сайте, оказывается, есть очень интересная статья:

http://www.sailorgalaxy.de/index.php?id=1527

Подобного рода статистики используются в видеоиграх. И там они имеют реальный смысл. Но я не могу поверить, чтобы сценаристы и аниматоры реально руководствовались этой статистикой при анимации боевых сцен. Или что, наоборот, эта статистика была создана на основании серьёзного математического анализа боевых сцен в аниме. Может быть, эти цифры и были предназначены для видеоигр по Сейлор Мун?

Вот это кому-то делать нечего было
Всегда думал, что сила и точность атак зависят от текущих потребностей сюжета и они в каждой серии разные. А тут кто-то графики чертил, мама мия

Если эти графики действительно предназначались для разработки видеоигр, то это совсем не "кому-то делать нечего было", а вполне коммерчески востребованная работа.

Толкинисты вообще языки Средиземья разрабатывают, на фоне их трудов сия статья - записочка в блокноте.

Языки Средиземья разрабатывал сам автор. Мир Средиземья во многом вырос из его лингвистических упражнений.

[Чёрный Ветер]

Абсолютно неверная

Нет, она верная.

Она демонстрирует тот факт, что наличие и степень различных фобий не находятся в прямой зависимости от реальной опасности объектов этих фобий.

Нет. Она демонстрирует тот факт, что боязнь не свидетельствует о чьей-либо силе.

Чего однако нельзя сказать о самом по себе прибегании к неясным аналогиям в столь простейшем вопросе.

Аналогии вполне ясны. И "прибегание" к ним весьма оправдано.

Принцесса Какю уничтожила Чёрную Дыру мощным потоком энергии, и, безусловно, это свидетельство её силы.

Нет, не свидетельство. Нам не известно, атакует ли она этим потоком врагов.

Опять неверная аналогия.

Нет, аналогия верная.

сравнивалась в первую очередь именно сила, мощь, а не ловкость воинов

Тогда определись в конце концов по какому параметру ты всех сравниваешь. А то у тебя то мощь, то точность попадания и "увороты", то сдерживание противника...

Способность фага поглотить эту атаку и есть слабость атаки Нептун.

Нет, это не слабость атаки Нептун. Это сила одного конкретного фага сопротивляться одной конкретной атаке. И ничего более.

С какого перепугу это специфичный скилл? Какю просто-напросто разорвала Чёрную Дыру мощным потоком энергии.

Ещё раз повторю: нам не известно, атакует ли она этим потоком врагов.

я не могу поверить, чтобы сценаристы и аниматоры реально руководствовались этой статистикой при анимации боевых сцен. Или что, наоборот, эта статистика была создана на основании серьёзного математического анализа боевых сцен в аниме.

В статье же прямо написано, что статистика по аниме. На основании чего авторы пришли к такому выводу - это не твоё дело. А то, что ты во что-то не веришь - это твои проблемы. Образно говоря, если авторы решили, что трава и листья - синие, а не зелёные, значит, так оно и есть.

[антошка]

Можно спорить до бесконечности. Черную дыру можно было уничтожить лишь изнутри. Ведь силы Черной Дыры боялись даже старлайты.
Сравнивать атаки аутеров, иннеров и старлайтов не имеет смысла. Т.к. аутеры и иннеры не стремились уничтожить фагов, они хотели их просто ранить, чтобы СМ смогла их возродить.
Воин говорит не о принцессе. Он говорит-никто кроме.... Про то что принцесса метеор может возрождать фагов в аниме не было сказано.
Свет надежды пробудился от гибели СМ, а не от слов принцессы и ее бабочек.
и насчет силы в 200 серии, там силы См не давала Свет Надежды. Свет надежды был уничтожен Галаксией. И Галактика была освящена именно силой Усаги.
Хотя , впрочем думайте как хотите. Мои слова вы не при мете в расчет. Хотя и по вашим статьям существует много нестыковок.

[Оксана]

Воин говорит не о принцессе. Он говорит-никто кроме....

А кого же он тогда подразумевает???

[антошка]

Да мало ли кого) Иди и спроси. Факт в том , что ни в манге ни в аниме такой силой принцесса не обладала.Такой силой обладают по аниме лишь представительницы Лунной королевской династии.
Может он видел как королева-мать использовала СК в прошлом и возрождала фагов? Мы ведь не знаем о прошлом старлайтов ничего

[Чёрный Ветер]

Кстати, по поводу "неверной аналогии". Хочется спросить кто-то: кто-то, а где ты в принципе видел на все 100% верную аналогию, к которой нельзя "прикопаться"? Это же аналогия в конце концов. Она по определению основывается на подобии. Поэтому при желании в любой аналогии можно найти что-то "неверное". Было бы только это самое желание - желание не признавать доводы оппонента верными.

[Spirit]

Я нагло врываюсь в этот спор
А никого не смущает, что СМ - Мэри Сью в квадрате? Глупо сравнивать её с остальными персонажами.

[Фараон 90]

Вот уж, действительно, Мэри Сью. Можно сравнить хотя бы по прыжкам. Все люди, как люди, а героиня приземляется за редчайшими исключениями на ягодицы. В рядовых битвах постоянно нуждается в прикрытии и руководстве, мобилизуясь только в финальных сражениях, когда отступать некуда, а ставка больше, чем жизнь.

В манге, может и Мэри Cью, но только не в аниме.

[Spirit]

Вот уж, действительно, Мэри Сью. Можно сравнить хотя бы по прыжкам. Все люди, как люди, а героиня приземляется за редчайшими исключениями на ягодицы. В рядовых битвах постоянно нуждается в прикрытии и руководстве, мобилизуясь только в финальных сражениях, когда отступать некуда, а ставка больше, чем жизнь.

Я тебя умоляю, это просто "стиль". Придаёт комичности персонажу. Аниме ведь для 14-летних девочек(с убийствами и лютой ненавистью персонажей друг к другу, ага).
В остальном же чистейшая Мэри. Даже Минако не настолько идеальна.

[Фараон 90]

Когда персонажа превращают чуть ли не в источник нелепых ситуаций, за которые окружающим приходится краснеть... это даже не смешно. Это бесит. Постоянные "битвы кроликов" или бодания с Рэй из интересных находок стали моветоном задолго до того, как режиссёр 5 сезона пресёк сию традицию.

Если кто и производит в аниме некоторое время впечатление Мартина Сью, то это - Такседо Маск, нахально и играючи оставляющий демонов с носом.

Что касается Минако, то из идола первого сезона во втором она была низведена до статуса "у неё всё из рук валится, прямо, как у Банни". В угоду той же комичности.

[антошка]

1. Черную Дыру ( возможно) можно было уничтожить изнутри.
2. СМ не знала как уничтожить ЧД по простой причине, т.к. ни разу с ней сталкивались. О мощи ЧД она поняла, когда Старлайты встрепенулись, после обещания Вороны ее уронить.
3. Насчет ЗС. Когда Ворона выбила его из груди СМ и до появления принцессы Метеор прошло длительное время . И все это время с выбитым ЗС СМ не исчезала. В отличии от принцессы Метеор, которая растворяться стала сразу, после ликвидации ЗС.
4. Ну и сами Зс Галаксии и Метеор и См. Какое самое яркое ? какое необычное по форме?
О чем еще спорить?